 |
igolkin.com О ЗВУКЕ
Чудес не бывает. Почти...
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
orthodox
Админ
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир
|
 Добавлено: Пт Мар 11, 2005 5:45 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
ИТУН не проходит для лабиринта или для пирамидок?
_________________
Жизнь - замечательное приключение. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Vnv52
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 388
Откуда: Донецкая обл. Г. Димитров теперь Харьков
|
| Добавлено: Пт Мар 11, 2005 11:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| .: 2597 :. orthodox Пт Мар 11, 2005 4:31 am писал(а): | | .: 2596 :. Viacheslav_M Пт Мар 11, 2005 2:57 am писал(а): | Vnv52
| Цитата: | | Правильно! Сложностей немного если и БП и усь в активной колонке. |
orthodox
| Цитата: |
Абсолютно согласен.
Действительно, саб все равно внизу и приличных габаритов, так что все габаритное и тяжелое можно затолкать туда. Причем есть место разнести пространственно питательныеSmile цепи с импульсами тока от остального монтажа. |
А проблемы с длинными фирменными шнурами, а с наводками на них, а с видом (ну это такая приятная тяжелая стойка с аппаратурой, где много лампочек). 
Как с этим? |
Это вариант. Экономика только пострадает, но конструировать будет проще. Что до проблем с длинными шнурами - это легко решается правильным проектированием выхода предварительной части и симметрией. А шнуры - да, фирменный шнур чаще всего - проблема сам по себе. Думаю, качественный 75-омный(50) кабель лучше. Вариантов исполнения множество, вплоть до толстого с воздушной изоляцией - для мощного антенного питания. И нагрузки согласовать с сопротивлением кабеля, для особо требовательных. Такие исследования проводились, и с большим успехом в плане звука.
Да, собственно, откуда еще берутся идеи по проектированию тех самых фирменных шнуров? Кстати, качественный колоночный кабель - это тоже, возможно, параллельно соединенные N 50омных кабелей, где N = 50/R, причем R - сопротивление нагрузки.
Предварительный блок (вообще с автономным питанием) может быть как раз таки красивым и тяжелым и большим (аккумуляторы все-таки).
А по активным блокам с встроенными сабами - это с дизайном работать надо. Все равно на виду... |
Вообще-то 75ом для звука не лучший вариант.
Я бы пременил витую пару пятой категории со стандартными разьемами. Если диф выход то получиться 200ом, можно паралелить. Если экранированный вообще бомба.
"Кстати, качественный колоночный кабель - это тоже, возможно, параллельно соединенные N 50омных кабелей, где N = 50/R, причем R - сопротивление нагрузки."
Может и не прав, но параллель не у меньшит волнового сопротивления, а вот 2 кабеля дифференциал увеличивают сопротивление в двое.
Не нужно забывать Rвых=Rволн=Rвх наилучшее соотношение.
2599 :. Alexandr_Poskotinov
Полностью согласен.
2602 orthodox Аналогично. Согласен. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
o-dima
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 208
Откуда: Брест (Беларусь)
|
| Добавлено: Сб Мар 12, 2005 7:26 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Может и не прав, но параллель не у меньшит волнового сопротивления |
Уменьшит, как и с обычными сопротивлениями (импедансами). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
orthodox
Админ
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир
|
| Добавлено: Сб Мар 12, 2005 9:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Похоже, что так. Решение не мое, уже применялось, и с результатом.
Однако насколько такие штуки важны, так это кто его знает. Большая емкость точно может мешать, при высоком входном выходном сопротивлении - может быть проблемой диэлектрическая абсорбция изолятора. А вот волновое сопротивление насколько влияет, это надо посчитать... Какая там у типичных кабелей задержка на метр? При соединении 10 метровым шнуром на 20 метрах(туда-обратно) на сколько эхо отстанет? И с какой амплитудой придет, и сколько раз?
Выходное сопротивление ИТУН можно согласовать с колоночным кабелем. С ИНУН такие штуки не проходят, а в сабе будет, вероятно, он? Хотя не факт, рупор может лучше с ИТУН, особенно при большой компрессии (нас интересует не отдача, а диапазон. Динамики могут быть ПРО с приличным запасом.)
А согласовать 200 ом вообще не проблема. Легко и нормально для диэлектрической абсорбции. Но и с 50 ом сложностей немного. Дифференциальный выход я, в общем , принял бы за основу. Жаль, с трансформаторным согласованием будет нельзя...
И все-таки о емкости (статической) придется заботиться. 20 кгц для таких кабелей - это уже постоянный ток .
_________________
Жизнь - замечательное приключение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Viacheslav_M
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта
|
| Добавлено: Вс Мар 13, 2005 12:28 am Заголовок сообщения: |
|
|
orthodox
| Цитата: | | Думаю, качественный 75-омный(50) кабель лучше. |
Мне один меломан рассказывал, что в восторге от телевизионного импортного кабеля (белый такой) в качестве межблочника.
| Цитата: | | ИТУН не проходит для лабиринта или для пирамидок? |
Сначала когда сделал был сам в восторге, но заметил, что на некоторых записях много искажений.
А АС и так ярко воспроизводят все нюансы.
Потом решил провести масштабные эксперименты с ИТУНом, ИНУНом, и "по обратному импедансу" с различными типами головок.
На всех без исключения ДГ с вариантом ИТУН наблюдались сильные искажения огибающей.
Хотя вариант с ИТУНом в целом мне понравился - без проблем ровнял АЧХ.
Поэтому пошел по пути предварительного фильтра - где то близко корректора Линквица.
А чего это вы (все ) привязались к волновому сопротивлению?
Если уже логически поступать, то тогда нужно ставить четверьволновый трансформатор для согласования нагрузок (или другое устройство), типа:
Rвых - согласующее - Rвх.
Ведь в нашем случае каково Rвых сидюка и Rвх усилителя
А Rвых усилителя и Rвх АС - только это и извесно.
Или чего-то не учитываю? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Viacheslav_M
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта
|
| Добавлено: Вс Мар 13, 2005 12:34 am Заголовок сообщения: |
|
|
Еще pokos говорил о "корректор коэффициента мощности".
А что это "зверь" и с чем его едят?
И где можно ознакомиться с этим? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
orthodox
Админ
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир
|
| Добавлено: Вс Мар 13, 2005 12:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| .: 2618 :. Viacheslav_M Вс Мар 13, 2005 1:28 am писал(а): | orthodox
| Цитата: | | Думаю, качественный 75-омный(50) кабель лучше. |
Мне один меломан рассказывал, что в восторге от телевизионного импортного кабеля (белый такой) в качестве межблочника. |
Не он один. Просто обычно это не укладывается в голове. Однако достаточно сравнить профессиональные (военные) ВЧ кабели, чтобы оценить, что часто и с точки зрения звука они весьма корректно сделаны.
| Цитата: |
А чего это вы (все ) привязались к волновому сопротивлению?
Если уже логически поступать, то тогда нужно ставить четверьволновый трансформатор для согласования нагрузок (или другое устройство), типа:
Rвых - согласующее - Rвх.
Ведь в нашем случае каково Rвых сидюка и Rвх усилителя
А Rвых усилителя и Rвх АС - только это и извесно.
Или чего-то не учитываю? |
Ну, это немного паранойя, просто момент не пересчитанный, поэтому надо просто перепроверить. И есть еще статья Войшвилло, где он описывает разницу в кабелях с техничской точки зрения - отличия серьезные, так что детально разобраться стоит. Также этим вопросом занимался знакомый звукорежиссер-прокатчик из Харькова, Ваш однофамилец. Тоже все у него пришло к тому, что профессиональные ВЧ кабели - то самое решение.
Согласование трансформатором сильно усложняет все, и как потом с инфразвуком? Потому во-первых, надо выяснить влияние, во-вторых - может и не надо точно согласовывать, а надо просто снижать входное - выходное сопротивления, чтобы не влияла диэлектрическая абсорбция изоляции. Вот это эффект не маленький. А еще есть такой эффект, проявляется на гитарных плохих кабелях,- микрофонный.
Если он проявляется, то можно себе представить, как "хорошо" будет.
Связан с предыдущим, хотя и не прямо. И смотреть за емкостью кабеля, чтобы не слишком нагружала. Есть такие хорошенькие, толстые, для антенн, все в серебре:). Там еще воздушная изоляция бывает и третий слой экранировки. Красивая вещь...
Еще что важно - общая трассировка, земляные петли и проч. С учетом кабелей. Завязки на высоких частотах идут также и через питание, сеть-то общая. Оттого и в предварительном приятно применять аккумулятор, и делать гальваническую развязку до предварительного, а в нем уже и ЦАП помещать. А от него к оконечному блоку симметричное подключение (вот жаль, что в этом месте с гальванической развязкой не получится) - и далее только на колонки.
по поводу корректора мощности - да ну его на. Не такие у нас мощности, чтобы нам еще и ВЧ - помех от коммутации набирать. Лучше просто, тупенько, по старинке. Процесс должен быть контролируемым.
_________________
Жизнь - замечательное приключение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
orthodox
Админ
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир
|
| Добавлено: Вс Мар 13, 2005 12:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
По ИТУН - истина где-то рядом:). Давайте пока не будем зашиваться на слишком большое выходное сопротивление, однако и гнаться за фактором демпфирования тоже не будем, особенно методами обратной связи по напряжению или компенсационными.
Это старый тезис - система сама не должна содержать высокодобротных резонансов, а если что-то есть, то должно быть подавлено там, где возникло - потом уже поздно. То есть, пропитки, компрессия, в крайнем случае заглушка и тому подобное...
ПОС по току - несколько иной вопрос, но как панацею я бы не рассматривал , а для небольшого твика - возможно.
_________________
Жизнь - замечательное приключение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Viacheslav_M
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта
|
| Добавлено: Вс Мар 13, 2005 10:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
orthodox 2580
| Цитата: | | Просто при сильно мощном источнике питания заряд емкостей будет очень короткими импульсами тока. А амплитуда в импульсе растет пропорционально укорочению (ну, ладно, более сложно...) |
Это значит, что емкости фильтра не следует выбирать слишком большими?
Где нибудь есть рекомендации по выбору? Или чем больше тем лучше, - но тогда имеем короткие импульсы тока.
И еще по волновому сопротивлению кабеля.
А мы разве согласуем нагрузки по мощности?
СД и например, предварь?
(просто попутные вопросы. ) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
orthodox
Админ
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир
|
| Добавлено: Вс Мар 13, 2005 11:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| .: 2626 :. Viacheslav_M Вс Мар 13, 2005 11:39 pm писал(а): | orthodox 2580
| Цитата: | | Просто при сильно мощном источнике питания заряд емкостей будет очень короткими импульсами тока. А амплитуда в импульсе растет пропорционально укорочению (ну, ладно, более сложно...) |
Это значит, что емкости фильтра не следует выбирать слишком большими?
Где нибудь есть рекомендации по выбору? Или чем больше тем лучше, - но тогда имеем короткие импульсы тока. |
Собственно, чем больше - тем не хуже. А импульсы короткие надо растягивать дросселем. И двухзвенный фильтр почти полностью избавит от бросков тока.
Мощный источник- скорее хорошо, чем плохо:). А я просто здесь обьяснил, насколько я понимаю, отчего может сложиться обратное впечатление. Это просто привычка понимать проблему, глядя чужими глазами...
| Цитата: | И еще по волновому сопротивлению кабеля.
А мы разве согласуем нагрузки по мощности?
СД и например, предварь?
(просто попутные вопросы. ) |
Согласование по мощности здесь эффект побочный. И вообще, обычный усилитель с колонками лучше "согласован", когда его выходное сопротивление минимально. Меньше потери. Вот если бы надо было от источника питания взять все, что можно - тогда другое дело, и то - усилитель должен был бы иметь минимум.
А здесь типа борются даже не с нелинейностью АЧХ - так как проявится это на таких уже высоких частотах (если просто емкость кабеля не нагрузит выход сверх меры, когда выход килоом так 47).
А с отражениями, которые типа могут гулять туда-сюда и портить импульсную характеристику на ВЧ. Г-н Войшвилло говорит, что это очень важно и приводит результаты экспериментов (ссылочку попозже или по фамилии пока найдите). При согласовании сопротивлений отражения минимальны, форма импульса не искажается. Лично я считаю, что на высоких частотах не сильно важны импульсные характеристики с такой точностью, но я почти наверняка неправ .
Неправ потому, что из-за изменения формы сигнала может измениться огибающая, а это уже будет воспринято. Мы же не знаем, по какому закону ухо демодулирует огибающую, правда?
Ну и потом, малые сопротивления на входе-выходе полезны для наводок и диэлектрической абсорбции.
_________________
Жизнь - замечательное приключение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alexandr_Poskotinov
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 281
Откуда: Siberia, Divnogorsk
|
| Добавлено: Пн Мар 14, 2005 3:58 am Заголовок сообщения: |
|
|
Предлагаю кабельные дела перенести в отдельную ветку. Я много перечитал кабельных веток на разных форумах, но нигде не принимались в расчёт абсорбция и отражения. Дело это серьёзное и жаль будет, если эта инфа затеряется среди вопросов питания.
Вячеславу: PFC представляет собой импульсный стабилизатор, только не напряжения, а тока, включенный между диодным мостом и ёмкостью фильтра. Применяется в основном в импульсных БП компьютеров, т.е. там, где и так навалом импульсных помех и они не сильно-то и важны. Главная задача PFC - не давать БП гадить через сеть на другие устройства. Я тоже считаю, что для аналогового устройства не стоит применять импульсный PFC - лишний источник ВЧ-помех, не столько поможет, сколько новых проблем создаст. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
pokos
Участник
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 22
|
| Добавлено: Пн Мар 14, 2005 8:56 am Заголовок сообщения: |
|
|
| .: 2634 :. Alexandr_Poskotinov Пн Мар 14, 2005 11:58 am писал(а): | | Вячеславу: PFC представляет собой импульсный стабилизатор, только не напряжения, а тока, включенный между диодным мостом и ёмкостью фильтра... |
Не совсем так. Ток он не стабилизирует, а делает пропорциональным входному напряжению. Т.е. соблюдает закон Ома, насколько это вообще в его силах. Включать его можно в разные места, соответственно, схемы тоже разные бывают. Думаю, оптимально использовать его вместо сетевого транса, пульсации 100Гц, кстати, уменьшатся очень заметно.
Ещё одна кстатя. Никто не запрещает сделать его не импульсным, а неперрывным, если включить после моста. Понятно, что КПД снизится значительно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
orthodox
Админ
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир
|
| Добавлено: Пн Мар 14, 2005 2:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| .: 2635 :. pokos Пн Мар 14, 2005 9:56 am писал(а): | | .: 2634 :. Alexandr_Poskotinov Пн Мар 14, 2005 11:58 am писал(а): | | Вячеславу: PFC представляет собой импульсный стабилизатор, только не напряжения, а тока, включенный между диодным мостом и ёмкостью фильтра... |
Не совсем так. Ток он не стабилизирует, а делает пропорциональным входному напряжению. Т.е. соблюдает закон Ома, насколько это вообще в его силах. Включать его можно в разные места, соответственно, схемы тоже разные бывают. Думаю, оптимально использовать его вместо сетевого транса, пульсации 100Гц, кстати, уменьшатся очень заметно.
Ещё одна кстатя. Никто не запрещает сделать его не импульсным, а неперрывным, если включить после моста. Понятно, что КПД снизится значительно. |
Дык, елы-палы - после моста это можно делать дросселем, и при большой величине вообще ток станет непрерывным.
Об том и речь. Дроссель по крайней мере энергетику не сильно ухудшает, что взял - то отдает. То он и будет корректором мощности, по-моему так они когда-то и делались, в доэлектронную эпоху:).
_________________
Жизнь - замечательное приключение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
pokos
Участник
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 22
|
| Добавлено: Пн Мар 14, 2005 3:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Дроссель, конечно, поможет, но чтобы он помогал так же, как и корректор мощности, он должен полностью компенсировать реактивную составляющую кондючка. Резонанс кому-то нужен?
Хорошо, что симуляторы от этого не дымятся....
Опять же, дроссель просто срезает верхние гармоники, поэтому с дросселем выходное сопротивление питала увеличивается, а с компенсатором - уменьшается, потому что компенсатор запасает энергию даже тогда, когда входная напруга МЕНЬШЕ выходной. Посмотрите в симуляторе, кому интересно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
orthodox
Админ
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир
|
| Добавлено: Пн Мар 14, 2005 9:26 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Так, резонанс может быть проблемой. Действительно, корректор работающий от нуля напряжения мог бы быть энергетически выгоднее.
Однако, помехи? Или уже не томите, хотелось бы видеть вариант без импульсной коммутации. А иначе срезания высших гармоник вполне будет достаточно, плюс вторая пара емкостей , опять же через дроссель. Резонанс погасим, немного потеряв в мощности. Или вообще вторую пару будем питать через полупроводниковый фильтр от первой.
PS дроссель достаточной индуктивности отдает энергию даже когда напряжение уже ниже выходного. В пределе получается постоянный ток заряда. На практике недостижимо  но сглаживает здорово
_________________
Жизнь - замечательное приключение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
