 |
igolkin.com О ЗВУКЕ
Чудес не бывает. Почти...
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
tupist
Участник
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 5
|
 Добавлено: Пт Мар 04, 2005 1:35 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| .: 2535 :. Viacheslav_M Пт Мар 04, 2005 1:43 am писал(а): | Разговор зашел в русло об электрических процессах, что весьма неплохо.
Но замечу также, что по осцилографу при разных индуктивностях заметить разницу невозможно.
Но на слух разница присутствует.
И как связать электрические процессы с тем, что мы слышим в готовой конструкции.
|
Есть ещё одна связь. "Слухач" - существо впечатлительное, стоит ему хотя бы заподозрить возможность помехи, как он сразу начинает её слышать. Причём при большой "интенсивности" подозрений помеха будет услышана обязательно, даже при её отсутствии.
Не в обиду присутствующим, но явление это имеет место быть и при малейшем поводе склонно самокультивироваться, что нельзя не учитывать. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
orthodox
Админ
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир
|
| Добавлено: Пт Мар 04, 2005 2:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Действительно, есть такой эффект. Но тут уж надо смотреть, кто слушает - если инженер, который знает, как спроектировано - то придется делать технически чисто . Если человек далекий от электроники - то может, внешне надо более тщаательно отделывать. Этот фактор не откинешь просто так.
Однако в данной теме (да и вообще всегда, когда проектирование ведет "слухач", то есть эффект есть, а метода измерения нет) - придется с этим как-то жить. Потому что цель всего проектирования и всех этих твиков - именно то, что слышится, воспринимается, чувствуется. А поскольку органы слуха отдельно от органов зрения не работают, то в общее восприятие вносят что-то неизбежно. И память, и соответствующие знания в данной области тоже накладывают свой отпечаток (конечно, на достаточно высоких уровнях, но не всегда).
В основном с этим работают так - сначала отдаются чувствам при прослушивании, а потом "включают инженера" и начинают искать, чем вызвано то или это. Потом появляется способ технически отловить эффект. Или не появляется, или оказывается, что эффект из разряда побочных - то есть, артефакт. А что делать? Когда ведет техник, все получается значительно хуже, даже после тщательного исследования слухового аппарата.
___________________________
Есть многое на свете, друг Горацио,
Что неподвластно электрификации....
____________________________
_________________
Жизнь - замечательное приключение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
orthodox
Админ
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир
|
| Добавлено: Пт Мар 04, 2005 2:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| .: 2545 :. ES Пт Мар 04, 2005 12:40 pm писал(а): |
Есть маленькая хитрость.
Если взять кусок нихрома ~0.1 Ом, засунуть в кембрик и сложить пополам (что бы не было индуктивности) и к его концам подпаять выводы шнура осциллографа, то получим замечательный токовый щуп. Если его включить между трасформатором и диодным мостом, я думаю, много интересного можно увидеть. |
Только надо проследить еще возможность непосредственной наводки на шнур осциллографа. Так что лучше витая пара и балансный вход, если есть. Расположение шнура иногда имеет значение.
| Цитата: |
А если в качестве токоограничительного резистора в первичной обмотке взять лампу накаливания ватт~100...200, что бы на ней падало в холостом режиме вольт 10...20? |
Как бы первичка далековато по цепям, но какой-то эффект будет, конечно.
| Цитата: | | И ещё вопрос. Зашунтированы ли банки источника питания плёнкой или керамикой ~10мкФ? |
Поискать бы лучше электролиты хорошего качества . Разбирается один и смотришь, как сделано. Где-то тут я об этом уже писал....По-моему, в ветке о каких-то электролитах... Лучше всего были бы те, у которых отводы полностью с торцов намотки, как бы забрызганные металлом. Т.е. минимум индуктивности и минимум сопротивления обмоток...
| Цитата: | | Интересно, а какое сопротивление у этих диодов в открытом состоянии? |
А, наверное, дроссель поможет от резких выбросов тока при отключении диода. А то как-то все же неестественно на 50 гц ставить быстрый диод. Разве что для выяснения, влияет или нет, чтобы определить, где собака порылась:). А потом все же надо бы технически...
_________________
Жизнь - замечательное приключение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
tupist
Участник
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 5
|
| Добавлено: Пт Мар 04, 2005 4:00 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| .: 2548 :. orthodox Пт Мар 04, 2005 10:11 pm писал(а): |
Однако в данной теме (да и вообще всегда, когда проектирование ведет "слухач", то есть эффект есть, а метода измерения нет) - придется с этим как-то жить. |
Я про то, что эффекты "слухача" у него в голове (имхо большая их часть), и для их измерения нужен не инженер. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vnv52
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 388
Откуда: Донецкая обл. Г. Димитров теперь Харьков
|
| Добавлено: Пт Мар 04, 2005 5:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| .: 2542 :. Alexandr_Poskotinov Пт Мар 04, 2005 6:38 am писал(а): | | .: 2541 :. Viacheslav_M Пт Мар 04, 2005 10:10 am писал(а): | А откуда Ти 2-5 мс?
Период длится 10мс.
Или имеется в виду максимальный пик? |
Дело в том, что зарядка конденсаторов фильтра происходит не в течение всего полупериода, а только в то время, когда напряжение на обмотке трансформатора превышает постоянную составляющую на кондёрах (ну и ещё плюс падение на диодах).
Ток же должен течь от большего потенциала к меньшему. 
Если нарисовать график напряжения на вторичной обмотке транса (синусоида), а потом провести на этом графике горизонтальную линию на уровне амплитуды напряжения, установившегося под нагрузкой, то получится, что выше этой линии приподнимаются только верхушки полуволн. Причём, чем мощнее БП (меньше внутреннее сопротивление транса и больше ёмкости фильтра), тем меньше падение постоянной составляющей под нагрузкой и тем, соответственно, короче эти пички зарядного тока (до единиц миллисекунд), и соответственно больше их амплитуда, шире спектр и заметнее помехи. Не зря же многие замечали, что умощнение БП свыше какого-то оптимума чаще вредит звуку (при субъективной оценке), чем улучшает. WP вот тоже говорил, что его усилитель лучше звучит с тем БП, в котором для усилителя 2х700 вт использован транс на железе от ТС-270 и напряжение падает со 100 на холостом ходу до 70 вольт под нагрузкой, чем с "традиционным" БП с киловаттным трансом.
| Цитата: | Тогда еще есть несоответствие:
Ти=2мс, зарядный ток 49а - средний = 10 А - где-то, не точно считая площадь кривой (при подсчете будет выше).
это значит, что усилок потребляет около 800 Вт. |
Тут очень легко ошибиться - нельзя же просто умножать максимальный ток этого импульса на его длительность, ток же в течение этого зарядного импульса сильно изменяется по величине, сначала нарастает по мере возрастания превышения напряжения обмотки над постоянной составляющей на кондёрах, а потом уменьшается, ведь в процессе заряда напряжение на кондёрах растёт, а напряжение на обмотке начинает уменьшаться во второй половине полупериода. В общем, такую кривую кривую проинтегрировать сложно.
Vnv52:
| Цитата: | | Обычно с Д242 звук лучше, чем с шотки или КД213. |
А вот это интересно! А как же единодушные советы буквально всех конструкторов-усилостроителей (и цапостроителей) применять шоттки и только шоттки?! Может, при сравнении были ещё какие-то неучтённые факторы?
| Цитата: | В чем разница, - когда мы ограничиваем ток потребляемый усилителем (душим проходной канал ) и когда мы ограничиваем ток допустим через АС?
В первом страдает динамика.
Во втором этого не происходит - почему? |
Поподробнее, пожалста, об условиях проведения таких сравнений. Чем и как ограничивался ток? |
Alexandr_Poskotinov спасибо что ответили за меня.
По диодам, советы знаю и учитываю, но практика - критерий истины.
Одним (читающим мурзилки) бывает достаточно сказать, что поменял диоды на шотки и зашунтировал кондерами и они мгновенно слышат как исчезает "песок" и появляеться воздух и "локализация".
Но мы не о них.
Недоверять на 100% стал после того, как у меня побывал (к сожалению недолго) какой-то ТЕТРОНИКС (цифрофой скоп с хорошими параматрами 8O и еще лучшей ценой  )
Когда померял токи на шунте в блоке питания с разными диодами--разницы практически нет. С индуктивностью от 30мкгн разницы вообще нет. Или я ее не увидел.  Самое сложное было (как заметил orthodox) избавиться от наводок на щупы, но это отдельная история.
После этого моделировал в МС7-получил подтверждение.
По моему мнению, лучшие диоды селеновые-д7а (в паралель по 30штук ) или Д302-304.
Связано наверное с тем, что меньше падение напряжения на них и они "раньше открываясь" увеличивают время открытого диода уменьшая импульсные токи. Особенно актуально с кондерами 40000мкф и больше. Шотки дают подобный результат когда они низковольтные Uобр меньше 60вольт (тогда падение на них как на германии) при больших напряжениях, ни разу улучшения никто (из моих клиентов и друзей) не заметил. Но при напряжении +25 и - 25в шотки полезны.
Особо хочу выделить фразу orthodox:
| Цитата: | P.S. Был у меня такой случай:
После отключения питания усилителя, когда усилитель кормился от электролитов, звук становился заметно приятнее (чище)...! |
Попробуйте аккумуляторы-назад вернуться будет тяжело.
Я уже который год не "болею" источниками питания. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Viacheslav_M
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта
|
| Добавлено: Пт Мар 04, 2005 7:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Хорошо, - по поводу 50 ампер на полтора вольта - убедили.
(Хотя после ответа сам расписал, построил график и пришлось "чухать потилицю") Как - то невероятно аж 50 А при таком низком напряжении (течь скорее о порядках).
Да полезно ломать стереотипы.
_______________
Александр
...:
| Цитата: | | Цитата: | В чем разница, - когда мы ограничиваем ток потребляемый усилителем (душим проходной канал ) и когда мы ограничиваем ток допустим через АС?
В первом страдает динамика.
Во втором этого не происходит - почему? |
Поподробнее, пожалста, об условиях проведения таких сравнений. Чем и как ограничивался ток? |
В первом случае мы цепляем резистор между БП и усилителе (диодн мостом и емкостями)
Во втором резистор между АС и выходом усилителя
Pokos
| Цитата: | | 5. Выберите такое минимальное значение индуктивности дросселя, при котором импульсы тока приобретают красоту, т.е нарастание и отсечка тока становятся плавными. У меня получилась индуктивность в районе нескольких мГн. Полюбуйтесь на спектр импульсов. |
Весьма убедительно, только одна заковыка - в моем случае индуктивность была меньше 5мкГн - прибор уже не мерял.
ES
| Цитата: | Есть маленькая хитрость.
Если взять кусок нихрома ~0.1 Ом, засунуть в кембрик и сложить пополам (что бы не было индуктивности) и к его концам подпаять выводы шнура осциллографа, то получим замечательный токовый щуп. |
Желательно еще меньше, чем 0.1 Ом., - может 0.01 Ом.
А так да - увидим - а вот удасться ли это связать с "формулой звука"?
Если кто проведет подобные эксперименты - это будет весьма интересно. (у меня уже увы другие проекты).
Как и с лампой накаливания.
| Цитата: | | И ещё вопрос. Зашунтированы ли банки источника питания плёнкой или керамикой ~10мкФ? |
Только пленкой - 0.1 мкф - да и то сомневаюсь - может это МБО.
orthodox
| Цитата: | | А еще хотелось бы отработать методу контроля при сигнале кратном сетевой частоте , тогда могут проявиться интересные эффекты с несимметричным потреблением от трансформатора. |
Я пробовал менять частоту, хотя специально не подбирал кратность, - фон есть фон.
Я это больше отношу к:
Схемотехнике усилителя - способность давить помехи по питанию;
Схемотехнике усилителя - вот такой параметр как "окраска звука";
Перегрузочной способности БП
А вот насчет ассиметрии - любопытно.
tupist
| Цитата: | Есть ещё одна связь. "Слухач" - существо впечатлительное, стоит ему хотя бы заподозрить возможность помехи, как он сразу начинает её слышать. Причём при большой "интенсивности" подозрений помеха будет услышана обязательно, даже при её отсутствии.
Не в обиду присутствующим, но явление это имеет место быть и при малейшем поводе склонно самокультивироваться, что нельзя не учитывать. |
| Цитата: | | Я про то, что эффекты "слухача" у него в голове (имхо большая их часть), и для их измерения нужен не инженер. |
Ооо, - с этим эффектом знаком очень хорошо, даже где то в первых постах (уже не помню какой темы) даже теория была на сей счет.
По крайней мере субъективный фактор учитывается обязательно - как систематическая погрешность - то есть научились смотреть достаточно объективно.
А для пущей объективности на форуме делимся наработками и перепроверяем свои ощущения, впечатления и пр.
А вот и хороший метод от orthodox:)
| Цитата: | | В основном с этим работают так - сначала отдаются чувствам при прослушивании, а потом "включают инженера" и начинают искать, чем вызвано то или это. Потом появляется способ технически отловить эффект. |
Vnv52
| Цитата: | Недоверять на 100% стал после того, как у меня побывал (к сожалению недолго) какой-то ТЕТРОНИКС (цифрофой скоп с хорошими параматрами и еще лучшей ценой )
Когда померял токи на шунте в блоке питания с разными диодами--разницы практически нет. С индуктивностью от 30мкгн разницы вообще нет. Или я ее не увидел. |
У меня профессиональный осцил. и я тоже не увидел разницы, но на звуке она есть.
____________
А вообще у меня впечатление интересное складывается от этих постов.
Мы разбираем "по сути" - как меняется панорама (!), или спектр звучания высоких и не только в зависимости от присутствия по питанию (причем коственно, ведь непосредственно на емкостях их не видно) "иголок тока" и их формы?
Ну тогда точно это вклад в фрактальную теорию, как подтверждение, что практически незаметные факторы вносят свою лепту в восприятие музыки.
Хотя мне интересна такая линия, написанная Александром.
| Цитата: | | Не зря же многие замечали, что умощнение БП свыше какого-то оптимума чаще вредит звуку (при субъективной оценке), чем улучшает. WP вот тоже говорил, что его усилитель лучше звучит с тем БП, в котором для усилителя 2х700 вт использован транс на железе от ТС-270 и напряжение падает со 100 на холостом ходу до 70 вольт под нагрузкой, чем с "традиционным" БП с киловаттным трансом. |
Собираю усь на трансе (около 700 Вт - ТСП), да и схема практически таже и напряжения - вот и проверю. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alexandr_Poskotinov
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 281
Откуда: Siberia, Divnogorsk
|
| Добавлено: Сб Мар 05, 2005 5:13 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Как-то невероятно аж 50 А при таком низком напряжении (речь скорее о порядках). |
А что тут невероятного? Разряженный (или недозаряженный) конденсатор представляет собой практически КЗ для транса и моста.
| Цитата: | В первом случае мы цепляем резистор между БП и усилителем (диодн мостом и емкостями).
Во втором - резистор между АС и выходом усилителя |
Цепляя резистор между усилителем и динамиком, мы меняем не только ток через нагрузку, но и АЧХ, так как сразу меняется демпфирование, а любые, даже самые небольшие изменения АЧХ сразу заметны на слух и могут сбить с толку. Это я к тому, что очень трудно поставить любой эксперимент "чисто", всегда будет вмешиваться что-то ещё.
| Цитата: | | А вот насчет ассиметрии - любопытно. |
При асимметричном потреблении тока нарастает постоянная составляющая магнитного потока в железе и он быстро влетает в насыщение, тут не помогает и запас по габаритной мощности. Лечится применением раздельных обмоток с мостами для плеч напряжения, или вообще двух трансов.
| Цитата: | в зависимости от присутствия по питанию (причем коственно, ведь непосредственно на емкостях их не видно) "иголок тока" и их формы?
Ну тогда точно это вклад в фрактальную теорию, как подтверждение, что практически незаметные факторы вносят свою лепту в восприятие музыки. |
Ну ни фига себе "незаметные"! 50 ампер!
Если их не видно осцилом на кондёре, так на то они и импульсы ТОКА... Просто не тем прибором пользуемся. А вот если взять датчик магнитного поля (датчик Холла, например), да поводить им над проводами и деталями... 8O
| Цитата: | Хотя мне интересна такая линия, написанная Александром.
Собираю усь на трансе (около 700 Вт - ТСП), да и схема практически таже и напряжения - вот и проверю. |
Если при построении БП учитывать все те факторы, о которых мы тут только что говорили, то всё будет нормально и с блоком любой "излишней" мощности.
Просто действительно сложились некоторые стереотипы (БП - ну что, казалось бы, может быть проще? Побольше железа, потолще провод, помощнее диоды, побольше ёмкость и т.д.), поэтому и выскакивают такие неожиданные "открытия"... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
orthodox
Админ
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир
|
| Добавлено: Сб Мар 05, 2005 3:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| .: 2550 :. tupist Пт Мар 04, 2005 5:00 pm писал(а): | | .: 2548 :. orthodox Пт Мар 04, 2005 10:11 pm писал(а): |
Однако в данной теме (да и вообще всегда, когда проектирование ведет "слухач", то есть эффект есть, а метода измерения нет) - придется с этим как-то жить. |
Я про то, что эффекты "слухача" у него в голове (имхо большая их часть), и для их измерения нужен не инженер. |
Говорю же, придется с этим разбираться и отделять зерна от плевел, так как пока нет другого пути начиная с определенных уровней восприятия. А кроме того, если на прослушивание влияет внешний вид, то и его в конце концов придется нормализовать и требовать соблюдения определенных свойств:)
То есть в данном случае инженерный подход, IMHO, в том, что непредвзято мыслящий инженер готов принять к рассмотрению ЛЮБЫЕ параметры и факторы, даже если ЕМУ ЛИЧНО кажется, что они НЕ МОГУТ влиять ни на что. Сначала надо убедиться и по возможности найти техническое подтверждение. А пока его нет, будут плодиться сказки. Секрет в том, что сказки со временем могут стать (а могут и не стать) реальностью.
_________________
Жизнь - замечательное приключение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
tupist
Участник
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 5
|
| Добавлено: Сб Мар 05, 2005 7:56 pm Заголовок сообщения: |
|
|
[quote=".: 2559 :. orthodox Сб Мар 05, 2005 11:24 pm
То есть в данном случае инженерный подход, IMHO, в том, что непредвзято мыслящий инженер готов принять к рассмотрению ЛЮБЫЕ параметры и факторы, даже если ЕМУ ЛИЧНО кажется, что они НЕ МОГУТ влиять ни на что. [/quote]
Представьте, некто пишет в форум примерно так:
Вчера пробовал яблоки, груши, сливы и бананы (пояснение вкусовых ощущений). Понравились груши (описание впечатлений). Предлагаю обсудить.
Тут врывается кто-то неумный: груши фуфло, бананы форева!
А кто-то умный затевает анализ клеточной структуры по каждой позиции.
В общем нормально, дело-то житейское, но причём здесь инженерный подход? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
tupist
Участник
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 5
|
| Добавлено: Сб Мар 05, 2005 8:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| В смысле что можно инженерить в случае обычного бытового нравится/не нравится. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Viacheslav_M
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта
|
| Добавлено: Сб Мар 05, 2005 9:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А что тут невероятного? |
Для меня невероятно даже, что солнце на востоке всходит, к тому же каждый день.
| Цитата: | | Цепляя резистор между усилителем и динамиком, мы меняем не только ток через нагрузку, но и АЧХ, так как сразу меняется демпфирование, а любые, даже самые небольшие изменения АЧХ сразу заметны на слух и могут сбить с толку. |
Если резистор по питанию, то страдает огибающая, то есть динамика, то есть скорость наростания.
Если последовательно с динамиком, то тут другие процессы:
Пока диффузор не тронулся с места (а напряжение уже приложилось), то его реактивная составляющая сопротивления минимальна. (Если помнишь, то эквивалент динамика - диф. цепочка).
Это значит, что динамика ГД не меняется даже при значительных R (относительно).
| Цитата: | | Если при построении БП учитывать все те факторы, о которых мы тут только что говорили, то всё будет нормально |
Я давно просил изложить общие концепции БП.
(Сам же пока только нос сунул)
Может Кто Возьмется за "краткое руководство"?
Типа:
1.В Идеале - выносной БП, 5 трансформаторов, 8 индуктивностей, 2 аккум... 10мм экран...
2. Встроенный...
На самом деле без иронии - это было бы неплохое руководство, с учетом всего найденного.
Ну и добавления некоторые в конце.
_____________
Кстати, Orthodox - мы говорили о проектах - даже набивали базу данных по типам АС, и прочему - и когда это увидим на вкладках?
Ведь ничто так не стимулирует как внешний вид готового изделия...
Это я так на всякий случай напоминаю - может через год... иль два... хотя бы. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
orthodox
Админ
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир
|
| Добавлено: Вс Мар 06, 2005 3:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| .: 2561 :. tupist Сб Мар 05, 2005 9:50 pm писал(а): | | В смысле что можно инженерить в случае обычного бытового нравится/не нравится. |
В общем, Вы правильно ответили на свой вопрос. Разве что в данном случае придется вместо "можно" употребить "нужно".
Это касается лишь действительно высоких уровней восприятия, хотя иногда применимо и для анализа обычной аппаратуры.
Другое дело, когда научатся измерять эмоции и адекватность их тем, что заложены в записи. Тогда можно будет и поработать в направлении осознания связи технических параметров аппаратуры с эмоциями, которые она вызывает... А пока - увы, как бы ни было неудобно - имеется только этот метод для окончательной оценки. Чтобы все же было удобнее, Вы можете выбирать слухача, мнению которого доверяете, или самому по очереди включать "слухача" и "инженера". Я опять же не говорю, что это сработает всегда и у всех. Критерий правильно примененного метода - это то, что отработанный на малом числе слухачей эффект идентично воспринимается потом большим числом людей.
К методам отбора "ушей" , которым можно доверять: в зависимости от настроения люди слышат по разному. Средний уровень настроения, характерный для данного человека или группы людей, скажем так, "тонус" или "тон" - определяет во многом их восприятие. Апатичный, заторможенный человек различает гораздо меньше нюансов и может быть бесполезен. Напротив, энтузиаст, находящийся в прекрасном настроении относительно музыки и жизни вообще - может подметить много такого, что недоступно апатичному человеку. Отрицательные эмоции вообще вредят восприятию. Вот в пределах этих различий и будут потом оценивать результат работы инженера.
Притом я за то, чтобы те технические параметры, значимость которых уже общепринята, все-таки доводить до совершенства.
Также, если остались сомнения, можно развить эту тему в отдельной ветке - есть масса примеров у меня и у коллег, как довольно грубые даже с технической точки зрения дефекты тракта многие годы считались незначащими и не влияющими на восприятие.
_________________
Жизнь - замечательное приключение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
WWS
Опытный
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 115
Откуда: СССР, г.Уфа
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
orthodox
Админ
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир
|
| Добавлено: Вт Мар 08, 2005 6:07 am Заголовок сообщения: |
|
|
Веселые картинки. Впечатляет. Хорошо, что это все лечится, иначе пришлось бы только от аккумуляторов питаться...Хотя конечно, маскировка и все такое - больше всего проявляется ведь при максимальном сигнале... Но, видимо, раз столько народа это слышало и слышит - заметно прилично.
_________________
Жизнь - замечательное приключение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alexandr_Poskotinov
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 281
Откуда: Siberia, Divnogorsk
|
| Добавлено: Ср Мар 09, 2005 4:52 am Заголовок сообщения: |
|
|
| .: 2563 :. Viacheslav_M Вс Мар 06, 2005 5:51 am писал(а): | | Для меня невероятно даже, что солнце на востоке всходит, к тому же каждый день. |
Если говорить строго инженерно. то солнце нигде не всходит.
На месте оно стоит. А Земля поворачивается.
| Цитата: | | Может Кто Возьмется за "краткое руководство"? |
Лично я пас. Слишком многое самому ещё не ясно.
Вот скоро закончу "кондиционер питания", выложу по нему статейку или ветку открою. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
