Список форумов igolkin.com О ЗВУКЕ igolkin.com О ЗВУКЕ
Чудес не бывает. Почти...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

еще о ТР
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов igolkin.com О ЗВУКЕ -> АКУСТИКА
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Lamer-so-stajem
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 3
Откуда: Россия Москва

СообщениеДобавлено: Сб Июл 30, 2005 9:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А существует ли полностью раброчий вариант ТР в Москве или в окрестностях и...самое главное - желание его хорошенько промерять на мелиссе? Мне кажется, это было бы всем интересно.
_________________
С уважением, Михаил Бугаря.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Andrey_Orloff
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 4
Откуда: Сибирь

СообщениеДобавлено: Сб Июл 30, 2005 4:39 pm    Заголовок сообщения: еще о ТР Ответить с цитатой

Здравствуйте!
Тут меня обуревает творческий зуд по ТР и возникли вопросы по ходу дела. Имеет ли смысл в качестве канала для ТР использовать трубы из различных материалов (пластмасса, резина, азбест) или даже слегка гофрированные (зато хорошая гибкость). И чем чревато такое "водопроводное" решение в АС. Ведь если делать саб по анологии с ТР FHB15-600 Сергея Иголкина, то можно значительно сократить лесопильные работы. Из компрессионной камеры идет плавно изогнутая труба (канал), которая затем расходится (переходник) на две трубы меньшего сечения (плавный изгиб - уменьшаем потери в канале), которые далее идут в ТР камеры и все. Чтобы внутри АС ничего не бултыхалось, все свободное пространство заливаем монтажной пеной. Просто собираюсь вскоре повторять подобную конструкцию, вот сижу и думаю себе, как упростить жизнь Smile Кстати, корпус (деревянный) при достаточно жестких трубах и вовсе не обязателен, а компрессионную и ТР камеры можно выполнить из какого нибуть композита. Зато выглядеть будет, как этакий спрут с двумя большими ушами Smile

ЗЫ А имеет ли смысл мембраны делать из "папье-маше", ну типа на глобус нанести туалетную бумагу с ПВА (или клейстер) в несколько слоев...или пенопласт потолковый тут вне конкуренции??

С уважением,
Андрей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexandr_Poskotinov
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 281
Откуда: Siberia, Divnogorsk

СообщениеДобавлено: Пн Авг 01, 2005 6:30 am    Заголовок сообщения: Re: еще о ТР Ответить с цитатой

.: 3239 :. Andrey_Orloff Вс Июл 31, 2005 12:39 am писал(а):
Имеет ли смысл в качестве канала для ТР использовать трубы из различных материалов
А пуркуа бы и не па? Выбор материалов целиком подчинён задаче. Лично я собираюсь широко использовать сантехнические пластиковые трубы и фасонные изделия - повороты, двойники и др.
Надо только иметь в виду, что повороты на 90 градусов в хомячках влияют ещё и на сдвиг по фазе движения мембран. Если использовать плавные загибы, то сдвиг будет меньше и соответственно, диапазон вниз несколько сократится - раньше начнётся АКЗ. Длину каналов тогда придётся увеличивать.
Гофрированные не стоит применять на последнем участке канала, где формируется струя.
Асбест (видимо, асбоцемент?) во всём цивилизованном мире признан опасным.

Цитата:
А имеет ли смысл мембраны делать из "папье-маше", ну типа на глобус нанести туалетную бумагу с ПВА (или клейстер) в несколько слоев...или пенопласт потолковый тут вне конкуренции??
Пенопластовые мембраны и легче намного получаются, и быстрее в изготовлении (если не считать изготовление простейшей оснастки в виде двух фанерных колец).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
orthodox
Админ
Админ


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир

СообщениеДобавлено: Вт Авг 02, 2005 7:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для мембран на мощных ПРО системах также применим кожкартон (такой плотный картон, пропитанный латексом, применяют на стельки в обувь). Бывает он разный, от 1 мм толщины и с разной плотностью. 18" мембрана может весить около 70 гр, на самом деле это не так плохо . То есть не надо забывать про воздух в канале, который тоже весит чего-то, и про другие подвижные части (приведенная масса подвижки динамика). Короче, проигрыш выходит незначительный. Хотя пенопласт, действительно, вне конкуренции.
Форма кожкартонного ТР полностью повторяет форму колпачка динамика, изгиб только меньше.




Насчет наличия ТР в Москве и Подмосковье - увы, не знаю. Разбежалась по Украине стайка в несколько сот этих хомячков (всех моделей в сумме, не только FHB). Довольно часто попадали на Черное море (из-за удобства перевозки и способности "подавить" соседние точки, оттянув клиентуру, за что и названы "боевыми").

Насчет поворотов полностью присоединяюсь к Александру - резкий излом - не то, что плавный, можно и пролететь. Также можно использовать канал с "неправильным" соотношением сторон, то есть, например, щелевой с соотношением 3:30, возможно даже 2:30 см.
Между прочим, последнее дает самую простую конструкцию - ящик с дополнительными перегородками. Так мы делали(FH10-400).

То есть, тормозим трением, поворотами, узким выходным предТР отверстием..... Некоторые методы дают задержку, почти не теряя энергию, а некоторые почти не дают задержки, снижая отдачу. Комбинируем нужное. Или плюем на габариты и комбинируем классику и ТР, это , возможно, более корректное решение. Но так я не делал.

Вообще, было очень много моделей разного вида переделано, и из них довольно многие работали, и изрядное количество моделей выпускалось. Я недавно на складу обнаружил трехгофровое чудо, так долго вспоминал, когда и зачем его городили. И почему не спалили, как обычно неудачные модели. Оказалось, что этот хомячок работает табуреткой.
_________________
Жизнь - замечательное приключение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Alexandr_Poskotinov
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 281
Откуда: Siberia, Divnogorsk

СообщениеДобавлено: Ср Авг 03, 2005 3:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А мою идею с длиннущим каналом, упрятанным в подиум, никто не хочет прокомментировать? Smile
Сергей, вы не делали опытов с такими каналами, многометровыми?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ghirik
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 554
Откуда: Тюмень

СообщениеДобавлено: Ср Авг 03, 2005 8:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

.: 3252 :. Alexandr_Poskotinov Ср Авг 03, 2005 11:16 am писал(а):
А мою идею с длиннущим каналом, упрятанным в подиум, никто не хочет прокомментировать? Smile


Что-то мне не нравится такой длинный канал. Возрастет задержка, контроль над мембраной пропадет вообще. Если мы хотим получить четкость баса, надо делать канал минимальной длины.
Я последнее время склоняюсь к ЗЯ с большим количеством ДГ и активной коррекции АЧХ. Для дома, вполне хватит 4 75ГДН, по две в канале, но если хочется линейности и большего запаса по ДД, то по четыре в канал, все параллельно, и усилитель на двухомную нагрузку проще. Стоимость получится почти как две 500ГДН. А если использовать активную коррекцию, то можно смело применять "сухие" ДГ типа 75ГДН31. И четкость будет неимоверная, и удар будет с ног валить!
Столько времени и сил потрачено на попытки создать совершенную систему, а результата нет. Лично я, от чего ушел, к тому и вернулся - групповой ЗЯ. ТР конечно здорово, но чтобы его изготовить для конкретной системы, нужно столько трудится, просто ужас. 8O А с ЗЯ всё просто.
_________________
Делай хорошо! Плохо само получится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
o-dima
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 208
Откуда: Брест (Беларусь)

СообщениеДобавлено: Ср Авг 03, 2005 12:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ghirik писал(а):
по четыре в канал, все параллельно, и усилитель на двухомную нагрузку проще
Токи большие, а если мостовой, так и вообще. А если последовательно-параллельно? Сопротивление останется, как у одного.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
artmaster
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 101
Откуда: Kiev

СообщениеДобавлено: Ср Авг 03, 2005 1:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
а если мостовой, так и вообще.

что это за мостовой на 2-омную нагрузку?

а вообще замечаю развал и брожение. каждый о своем о чем то. впрочем у меня на форуме тоже самое. создать коллективно что нибудь или хотя бы обсуждение до конца довести не выходит никак.

конечно можно и длинный туннель сделать и вообще без него обойтись, но это будут уже совсем другие конструкции. у каждой свое назначение, задачи, цена или стоимость....
я вот Сергею свое показал, выходит, что немало недоделок он отметил... теперь жалею, что похапцем согласился показать. хотя предупреждал - ДЛЯ КОМНАТЫ 16-20м2 вещь...

так и с муссируемыми вариантами переделки ТРа. тут бы с обычным разобраться....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора MSN Messenger
orthodox
Админ
Админ


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир

СообщениеДобавлено: Ср Авг 03, 2005 2:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Артмастеру:
Я не отмечал недоделки, а подчеркнул, что для той целевой аудитории, которой комплект такого типа предназначался, это тот звук, который будет принят, IMHO. Если Вам он кажется в чем-то"неправильным", еще не значит, что такое мнение будет и у покупателя.

Просто нет универсального решения по звуку для всех целей.
Это традиция, которая сложилась за последние несколько десятков лет, действительно, разная аппаратура звучит по разному, и не всегда "лучше" и "хуже" , просто по разному. Сформировались определенные вкусы и привычки у потребителя, так что начиная с некоторого уровня, слова "правильно" и "неправильно" употреблять не совсем корректно.

Суть в том, что несмотря на выступления сторонников "прозрачности", то есть, не влияния тракта на исходный звук , жизнь пошла своим путем. Это реальность на данный момент.
_________________
Жизнь - замечательное приключение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
artmaster
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 101
Откуда: Kiev

СообщениеДобавлено: Ср Авг 03, 2005 2:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Просто нет универсального решения по звуку для всех целей.
...разная аппаратура звучит по разному, и не всегда "лучше" и "хуже" , просто по разному....


святые слова Сергей! вот их бы в рамку и как постулат.

помню входишь в класс муз школы,с порога спрашивают: "ну-ко-ся Юрий Галицкий нам скажет!"
и как молитву молвишь "си-ми-ля-ре-соль-до-фа"
вот это школа! была...

Цитата:
.. несмотря на выступления сторонников "прозрачности", то есть, не влияния тракта на исходный звук , жизнь пошла своим путем. Это реальность на данный момент.


тоже согласен и не гонюсь за абсолютом. да и невозможно это.
однако отмечу. что концепт аудио решения (в моем понимании, не бейте сразу) это сначала слушатель (в глазах читаю что и как надоть), потом комната, а потом только предмет нашего сегодняшнего обсуждения (чтоб он был жив-здоров, но мля как долго!)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора MSN Messenger
Ghirik
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 554
Откуда: Тюмень

СообщениеДобавлено: Ср Авг 03, 2005 7:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Токи большие, а если мостовой, так и вообще. А если последовательно-параллельно? Сопротивление останется, как у одного.

Я со своей колокольни смотрю, низкоомная нагрузка - малые напряжения, большие токи. Вопрос больших токов при малых напряжениях решается очень легко, параллельным включением силовых транзисторов. С восьмиомной нагрузкой значительно сложнее, хорошие высоковольтные транзисторы довольно дорогие, да и вообще, напряжение питания +/-120V, как то не радует. Sad
Есть хорошее решение по поводу усилителя для НЧ звена, это автомобильные усилители. Я сам щупал несколько хороших усилителей для двухомовой нагрузки ценовой категории $110-150. Теперь прикиньте отдачу четырех ДГ 75ГДН31 в каждом канале, если у одной при 1Вт 92-93Дб, то четыре в ЗЯ 150L на 40Гц дадут около 92Дб. Чего ещё желать!? Для сравнения, 400ГДН12 в тех же 150L - 87Дб на 40Гц.
Цена вопроса - баксов пятьсот на НЧ звено(с усилителями), это если по четыре ДГ в канал.

что это за мостовой на 2-омную нагрузку?

Сейчас очень многие (почти все топовые) авто-усилители допускают такое включение, "виной" всему - MOSFET.

.. несмотря на выступления сторонников "прозрачности", то есть, не влияния тракта на исходный звук , жизнь пошла своим путем. Это реальность на данный момент.

Основа остается - излучение НЧ большой площадью, в пределах X-max, легким излучателем. Сам подход к проектированию АС сохраняется, просто вопрос стоит о комнатных системах из доступных динамиков. Мембраны для ТР мы не можем предложить, а что-то предлагать надо.
_________________
Делай хорошо! Плохо само получится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
artmaster
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 101
Откуда: Kiev

СообщениеДобавлено: Ср Авг 03, 2005 7:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Сейчас очень многие (почти все топовые) авто-усилители допускают такое включение, "виной" всему - MOSFET.
..... мда

хоть один вариант включения плз.

относительно авто усилителей - это совсем не сюда. другая планета ....

что касается 75ГДН31.... 4 шт или 10... не нахожу слов. это что?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора MSN Messenger
Viacheslav_M
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2005 2:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandr_Poskotinov
Цитата:
А мою идею с длиннущим каналом, упрятанным в подиум, никто не хочет прокомментировать?

Идея хорошая, особенно для инфраниза.
Только использовать ее нужно без компрессии.
Извесно, что существует связь между диаметром и длинной трубы, когда она "пропускает" звуковые волны (черт забыл нормальный инженерный оборот).
Это значит, что если диаметр будет маленьким, то 100 м. либо 5 - разницы не будет.
Работал с многометровыми (до 6м.) трубами - весчь класная. Cool
Пластиковую сантехнику - сам собирался использовать, можно получить неплохой дизайн - если не догадаются. Confused
Берем на одну АС две трубы диаметром 12см. (около того), длинной по высоте потолка - допустим одна 240см, другая 210.
На высоте около 70 см. делаем между ними проход (пластмасса легкий в обработке материал).
Делаем мощную панель, красивую, где закрепим динамик, и присобачим ее к трубам, где они воздушно соединяются между собой и само собой с ДГ.
Нижние части труб закрываем. Верхние открытые.
Красим.
Слушаем.
Решаем, что верхние части нужно немного прикрыть, ну и тд.

Но позволь узнать, Александр - тебе уже 5 Гц мало от оконного саба? 8O Или нацелился на 1Гц. Rolling Eyes

Ghirik
Цитата:
Для дома, вполне хватит 4 75ГДН, по две в канале, но если хочется линейности и большего запаса по ДД, то по четыре в канал

Это все для дома?! 8O
Завидую белой завистью тем, у кого соседи живут мин. за метров 50.
Да и стены в см. по 50.

artmaster
Цитата:
а вообще замечаю развал и брожение. каждый о своем о чем то. впрочем у меня на форуме тоже самое. создать коллективно что нибудь или хотя бы обсуждение до конца довести не выходит никак.

Мужики, вы че?
Никакого брожения.
Результат творческой мысли.
Нужно многое проверить, чтобы прийти к СВОЕЙ КОНЦЕПЦИИ ЗВУКА
И как сказал поэт -
Цитата:
Просто нет универсального решения по звуку для всех целей.

И еще сказал
Цитата:
жизнь пошла своим путем. Это реальность на данный момент.

Чет, меня потянуло на восточные темы.
Конечно это слова Сергея.

Конечно и есть разный слушатель.
И есть разные конструкторы.
Если вкусы тех и других совпадают, то аппаратура звучит правильно.
Если нет, - то...
Так например для вокала это одна концепция, для рока другая.
Для точной передачи - третья, для эмоциональной - четвертая и тд.

И еще.
artmaster
Цитата:
создать коллективно что нибудь

По сути мы должны создать шедевр, который может и не так сложен как автомобиль, но по ценности (допустим в у.е.) не уступает оному.
Мы же работаем не в одном здании, где нам за это платят и каждый день говорят о сроках и престиже.
Мы так сказать в "хоббическом" порядке в некой составной лаборатории с виртуальными связями проводим опыты в промежутках между работой и женскими созданьями (женами), формы чьи навевают нам концепции АС и под чей голос мы подстраиваем звучание, - так сказать гонимся за натуральностью. Smile
А простого хлама, который звучит, и который легко сделать - этого даже нам не надо, не то что гипотетическому слушателю.

Пример кооперации.
Доработал динамики - сделал звучащую конструкцию, с кривым дизайном - отдал и конструкцию и динамики - сделайте, но красиво, но и чтобы также звучало - кто возьмется?
Допустим нашлись.
Сделали - звучит и красиво.
Следующий - а я придумаю упаковку.
Следующий, а я рекламу.
Следующий а я продам.
Следующий, а я подберу помещение под возросшие заказы.
Ну и тд.
Судьбе осталось только ручками потирать - узелки завязались.
(Выше приведенный пример, только пример, как вариант не более).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alexandr_Poskotinov
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 281
Откуда: Siberia, Divnogorsk

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2005 6:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

.: 3260 :. artmaster 03-08-2005 19:54:15 писал(а):
4 шт или 10... не нахожу слов. это что?
А вот это и есть самый кайф, который только для себя любимого. Smile

Насчёт развала и брожения Вячеслав уже сказал, добавлю только, что обязаловка и так уже на работе достала, а здесь хочется свободного полёта мысли. Поэтому та часть публики, для кого аудиоаппаратура является лишь хобби, всегда будет бродить и разваливать ваши стройные замыслы, уж извиняйте... Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexandr_Poskotinov
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 281
Откуда: Siberia, Divnogorsk

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2005 6:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

.: 3262 :. Viacheslav_M Чт Авг 04, 2005 10:30 am писал(а):
Идея хорошая, особенно для инфраниза.
Только использовать ее нужно без компрессии.
То есть получается, что нужен просто лабиринт - канал сечением с диффузор и длиной с полволны?
Я тоже разделяю опасения Александра насчёт задержек в длинном канале и потери управляемости мембраной, поэтому идея с разбивкой АС на две части - в одной динамик с компрессионной камерой, в другой ПМК с мембраной - соединённые длинным каналом для получения максимально низкой нижней границы диапазона тоже кажется мне противоречивой. С одной стороны - чтобы отодвинуть АКЗ как можно ниже, нужна задержка, а чтобы сохранить чёткость - мешает эта самая задержка.

Ну а если так - на мембраны нагружена через компрессию и короткие каналы лицевая сторона диффузора, а тыльная сторона соединена полуволновым каналом с тыльной стороной второй такой же АС.
Пока туда дойдёт волна, там уже фаза сменится, и будет "аннигиляция". Получается что-то вроде ТРЗЯ с виртуальным бесконечным объёмом. Чтобы и не повысить резонансную частоту малым объёмом ЗЯ и не делать слишком громоздкие ящики.

С лицевыми-то сторонами всё вроде ясно - трёхкратная компрессия (или не трёхкратная, но такая, чтобы довести полную добротность до 0,7) и трёхкратное сотношение площадей диффузора и мембран.
Минимальная длина каналов - максимальная чёткость.

А вот для тыльной стороны, для "аннигиляции" - вот тут какое сечение этого соединяющего АС канала выбирать? Юра Пронин говорил, что сечение определяется исходя из заданной длины (полволны) и объёма канала, который выбирается равным Vas.

Цитата:
Берем на одну АС две трубы диаметром 12см. (около того), длинной по высоте потолка - допустим одна 240см, другая 210.
На высоте около 70 см. делаем между ними проход (пластмасса легкий в обработке материал).
Делаем мощную панель, красивую, где закрепим динамик, и присобачим ее к трубам, где они воздушно соединяются между собой и само собой с ДГ.
Нижние части труб закрываем. Верхние открытые.
То есть получается - от динамика идут вверх две динные трубы, открытые сверху и разной длины, а вниз ещё отходят два тупичка длиной 70 см?

Цитата:
Но позволь узнать, Александр - тебе уже 5 Гц мало от оконного саба? 8O Или нацелился на 1Гц. Rolling Eyes
5 герц мои хлипкие тонкие лопухи могут выдать без хрюканья только с такой маленькой мощностью, что слушать их есть смысл только с расстояния в 30 сантиметров. Smile У меня так и стоит диван, с которого слушаю - спинкой к сабу. Когда сидишь, то затылком почти прикасаешься к динамикам.
А хочется по всей комнате получить такое давление.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов igolkin.com О ЗВУКЕ -> АКУСТИКА Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 4 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB