Список форумов igolkin.com О ЗВУКЕ igolkin.com О ЗВУКЕ
Чудес не бывает. Почти...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

еще о ТР
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов igolkin.com О ЗВУКЕ -> АКУСТИКА
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
artmaster
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 101
Откуда: Kiev

СообщениеДобавлено: Чт Июн 30, 2005 4:47 pm    Заголовок сообщения: еще о ТР Ответить с цитатой

прошу прощения за новую ветку - перенесите если надо.
о ТР замолвлю слово. правда в глаза его еще не видел и не слышал Smile
но - о концепте.
я его рассматриваю как дополнительную, пассивную излучающую поверхность, основанную на резонансном эффекте.
как я понимаю требования к ней - быть легкой, большой по площади и обладать "некоторой" жесткостью.
мои предложения:
1. титан
2. Сергей, а почему бы ее не сделать надувной?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора MSN Messenger
o-dima
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 208
Откуда: Брест (Беларусь)

СообщениеДобавлено: Чт Июн 30, 2005 8:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Придётся периодически подкачивать Smile Неудобно. А если самолётом везти? Тогда ещё и спускать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
orthodox
Админ
Админ


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир

СообщениеДобавлено: Пт Июл 01, 2005 6:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ТР не основан на резонансном эффекте. Вообще в рупорах резонансные и волновые эффекты скорее паразитные, хотя в целом при сложении всего, что влияет на ЧХ , например, классического рупора, получается больший кпд, чем мог бы быть в идеале, хоть и за счет менее линейной ЧХ. В некоторых пределах этим можно управлять (см. у Фурдуева).

Основной принцип рупора, ради чего его делают, - прицепить к основному динамику еще один диффузор, побольше площадью и поменьше массой. Только в классическом рупоре этот "диффузор" из воздуха, а в ТР - твердый.
Общее с классическим рупором то, что раскачивается этот дополнительный диффузор потоком воздуха, получающимся при пропускании через относительно небольшое отверстие , закрывающее динамик, для увеличения исходной скорости потока при меньшей площади (компрессия). И вот с этой увеличенной скоростью раскачивается дополнительный диффузор большей площади. Потери неизбежны, но в целом выигрыш значительный.
Кстати, если дополнительный диффузор по площади как основной динамик, то получится просто выигрыш в амплитуде (примерно пропорционально компрессии).

Напоследок отмечу, что такое толкование работы рупора может показаться спорным, каковым по сути и является. Однако подтверждается экспериментами, отражает суть работы рупоров, и позволяет проектировать новые системы на исходном принципе (кроме ТР).
_________________
Жизнь - замечательное приключение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
artmaster
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 101
Откуда: Kiev

СообщениеДобавлено: Пт Июл 01, 2005 8:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

o-dima - разделяю выше настроение. Smile
Сергей. если пассивный диф, будь то воздух или твердая мембрана зависимы и движутся синфазно, если это приводит к изменению амплитуды колебаний, повышению отдачи на интересующих частотах, то можно говорить о резонансных явлениях.
ну или мне так легче понять. иначе - на голову не налазит.
а Фурдуева я не люблю. больше мне Носов нравится с "Незнайкой на Луне" вот где школа....
правильно ли я сформулировал требования к этой мембране?
если похоже, то в самом деле, как насчет титана? и вообще, из чего вы ее делаете? какой формы? выгнутой, вогнутой? не фотке плоская вроде. диаграмма неактуальна, но.... сдается форма определяет результат тоже. площадь, там... объем внутренний. посему спрашиваю.

ну а идея "пузыря" - посмотрим.
в конечном итоге это демпфер, обладающий определенными свойствами. пузырь достаточно технолологичен, может быть выполнен любой, в том числе прямоугольной формы, плоским, легким, любого размера и рабочей площади, от внутреннего давления будет зависеть его жесткость, а простой гриль защитит его от нежелательных "карандашей". isn't it?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора MSN Messenger
orthodox
Админ
Админ


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир

СообщениеДобавлено: Пт Июл 01, 2005 11:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дык , елы-палы... Оно и так работает, и проблема не в недостатке, а в избытке положительных качеств. Во-первых, высокая эффективность акустики на ПРО рынке не приветствуется, так как снижает обьем продаж (на удобства пользователя настоящий продавец не будет обращать внимание, всегда можно убедить, что по другому и нельзя:)). Во вторых, т.н. четкость и читаемость баса (т.н. быстрый бас) в ТР акустике тоже избыточны. И бросают тень на качество баса в "фирменной" ФИ акустике, что тоже не есть хорошо, так как фирмА - это святое (на ее продаже больше всего прибыль).
Так что не добавлять чего-то надо в ТР, а кое-что ухудшить, чтобы они нашли свое место на рынке, точнее, чтобы не мешались на нем.
Разве что Вас не интересует признание торговой сети, и Вы работаете напрямую на покупателя - тогда плюйте на все это и делайте как есть. Усовершенствовать ТР, по видимому , не стоит - есть и более продвинутые системы, если в этих что-то не устроит. Кстати, тоже несложные в реализации.


Как обстоят в этом смысле дела на рынке бытовой аппаратуры, не знаю. Но по распространенности ФИ ("скворечников") могу предположить, что первое дело - технологичность, то есть - дешевизна производства.
_________________
Жизнь - замечательное приключение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Tda-audio
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 204

СообщениеДобавлено: Вс Июл 03, 2005 10:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

я писал [quote]мой друг назвал ТР - пассивным излучателем с высокой добротностью.
я подумал и согласился с ним НО - это пассивный излучатель (ведь пассивная мембрана есть) с НИЗКОЙ ДОБРОТНОСТЬЮ - полученная за счет свойств воздуха в коллене соеденяющими динамик с ПИ.

у ТР нет одного резонанса как у ПИ. так как свойства воздуха в колене накладывают свои свойства .

если у меня будет возможность эксперементировать с ТР - для контраста попробую сделат трансформацию с 8" драйвера на 15-18" ПИ.

мне кажется чутье должно поднятся . а мне это очень важно.
единственное что смущает это отсутствие Мембран (со свойствами которые я считаю пойдут) для этой конструкции в свободном доступе для меня.

Ортодокс а что с целендрическим драйвером ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ES
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 82
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Июл 04, 2005 11:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

:-)
У меня такое (может и ошибочное) объяснение системы:
КПД ГД порядка 1 % (а то и меньше) и дополнительная акустическая нагрузка ( даже в 5 раз больше) существенно повлиять на параметры не может.
Для использования излучения обратной стороны диффузора нужен сдвиг по фазе.
Для этого используется реактивность - масса воздуха в трубе.
Массой обладает и ТР т.к. работает на частотах выше резонансной.
Труба обладает и активным сопротивлением.
Получаем RC фазовращатель
Соотношения площадей диффузор / труба / ТР
это трасформаторы для согласования.

Повторяю МОЖЕТ Я ОШИБАЮСЬ !!!???
Но пока "я так вижу" (х/ф "приключение принца Флоризеля". Высказывание художника о нарисованном портрете) (:-)).

С уважением
ES
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
artmaster
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 101
Откуда: Kiev

СообщениеДобавлено: Пн Июл 04, 2005 11:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

а я, пользуясь киношной терминологией, рассматриваю конструкцию Иголкина как "шайтан!!!" и очень хочу попробовать в своих инсталляциях, о чем его и проинформировал.
в акустике есть необьяснимые феномены. встречался, как и каждый наверно. скорее всего ТР (ФИ) - это просто букет, который сложился интуитивным, возможно нерасчетным образом. ну и удачи ему и распространения повсеместно! возьмите меня с собой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора MSN Messenger
Alexandr_Poskotinov
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 281
Откуда: Siberia, Divnogorsk

СообщениеДобавлено: Вт Июл 05, 2005 5:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Привет всем! Very Happy
.: 3122 :. ES Пн Июл 04, 2005 7:13 pm писал(а):
Smile Для использования излучения обратной стороны диффузора нужен сдвиг по фазе.
Для этого используется реактивность - масса воздуха в трубе.
Массой обладает и ТР т.к. работает на частотах выше резонансной.
Труба обладает и активным сопротивлением.
Получаем RC фазовращатель
Всё это так, а куда "пристроить" случай, когда задняя сторона ГД работает на ЗЯ, а передняя - через компрессионную камеру и короткий канал на мембрану большей, чем диффузор, площади? А ведь это основной механизм, благодаря которому получается такая эффективность ТР, даже и без использования излучения обратной строны.

Цитата:
Соотношения площадей диффузор / труба / ТР
это трасформаторы для согласования.
Одним только согласованием соотношением площадей всё не объяснить - не учитывается динамическое воздействие "оторвавшейся" от выхода канала струи на мембрану. Я уже говорил об этом и продолжаю настаивать Smile, что существенный вклад в эффективность системы в целом вносит и аэродинамика.
Ну вижу я так. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ES
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 82
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июл 05, 2005 2:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

:-)
Привет. Ни в коей меое не хочу никого обидеть. Просто пытаюсь "почувствовать" механизм работы ТР.
.: 3127 :. Alexandr_Poskotinov Вт Июл 05, 2005 5:11 am писал(а):

...Всё это так, а куда "пристроить" случай, когда задняя сторона ГД работает на ЗЯ, а передняя - через компрессионную камеру и короткий канал на мембрану большей, чем диффузор, площади? А ведь это основной механизм, благодаря которому получается такая эффективность ТР, даже и без использования излучения обратной строны.

Акустическая нагрузка диффузора мизерная (кпд<1%) и ему не сложно потягать с собой и дополнительные большИе площади. У рупора есть критическая частота (нижняя), определяется скоростью расширения. В ТР плавного расширения нет, а есть акустические трансформаторы - следовательно у "метода" нет ограничения снизу!!! Но диафрагма имеет свою резонансную частоту. И как при этом сдвинуть частоту ниже 20. Пусть с завалом? Очень хочется, что бы система могла 20 (и ниже), пусть с завалом.

Цитата:
Одним только согласованием соотношением площадей всё не объяснить - не учитывается динамическое воздействие "оторвавшейся" от выхода канала струи на мембрану. Я уже говорил об этом и продолжаю настаивать :), что существенный вклад в эффективность системы в целом вносит и аэродинамика.

В аэродинамике я не силён :-(((. (только наблюдения за дымом от сигареты и скорее всего опыты некоректны). И как струя возвращает ТР на место я не понимаю. (без шуток) Иначе воздействие будет несимметрично.
А воздух в трубе, которая короче 1/12 волны, действует как единая масса (если верить справочникам из раздела расчёта ФИ).

Эксперименты с ТР мне пока не поднять, поэтому жадно ловлю любую информацию и пытаюсь её осознать.

С уважением
ES
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ES
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 82
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июл 05, 2005 2:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

:-)
Привет. Ни в коей меое не хочу никого обидеть. Просто пытаюсь "почувствовать" механизм работы ТР.
.: 3127 :. Alexandr_Poskotinov Вт Июл 05, 2005 5:11 am писал(а):

...Всё это так, а куда "пристроить" случай, когда задняя сторона ГД работает на ЗЯ, а передняя - через компрессионную камеру и короткий канал на мембрану большей, чем диффузор, площади? А ведь это основной механизм, благодаря которому получается такая эффективность ТР, даже и без использования излучения обратной строны.

Акустическая нагрузка диффузора мизерная (кпд<1%) и ему не сложно потягать с собой и дополнительные большИе площади. У рупора есть критическая частота (нижняя), определяется скоростью расширения. В ТР плавного расширения нет, а есть акустические трансформаторы - следовательно у "метода" нет ограничения снизу!!! Но диафрагма имеет свою резонансную частоту. И как при этом сдвинуть частоту ниже 20. Пусть с завалом? Очень хочется, что бы система могла 20 (и ниже), пусть с завалом.

Цитата:
Одним только согласованием соотношением площадей всё не объяснить - не учитывается динамическое воздействие "оторвавшейся" от выхода канала струи на мембрану. Я уже говорил об этом и продолжаю настаивать :), что существенный вклад в эффективность системы в целом вносит и аэродинамика.

В аэродинамике я не силён :-(((. (только наблюдения за дымом от сигареты и скорее всего опыты некоректны). И как струя возвращает ТР на место я не понимаю. (без шуток) Иначе воздействие будет несимметрично.
А воздух в трубе, которая короче 1/12 волны, действует как единая масса (если верить справочникам из раздела расчёта ФИ).

Эксперименты с ТР мне пока не поднять, поэтому жадно ловлю любую информацию и пытаюсь её осознать.

С уважением
ES
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
artmaster
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 101
Откуда: Kiev

СообщениеДобавлено: Вт Июл 05, 2005 3:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

.: 3131 :. ES Вт Июл 05, 2005 3:43 pm писал(а):
Smile
у "метода" нет ограничения снизу!!! ES


есть. или замкнутый объем, или свойства мембраны дифа. поэтому, увы. те же яйца только в профиль. нулем не пахнет. однако это не делает конструкцию менее привлекательной. и аэродинамика тут ни при чем. она в расчетах турбулентных шумов фазика значения имеет, а тут - не тот случай.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора MSN Messenger
Ghirik
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 554
Откуда: Тюмень

СообщениеДобавлено: Вт Июл 05, 2005 6:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

у "метода" нет ограничения снизу!!! ES


есть. или замкнутый объем, или свойства мембраны дифа. поэтому, увы. те же яйца только в профиль. нулем не пахнет. однако это не делает конструкцию менее привлекательной. и аэродинамика тут ни при чем. она в расчетах турбулентных шумов фазика значения имеет, а тут - не тот случай.


Не совсем так, площади ДГ и мембран разные, площадь мембран в три раза больше, запах нуля есть, часть излучения мембран нейтрализуется за счет АКЗ, но оставшееся излучение с низу ни чем не ограничено. Влияние АКЗ проявляется в ближней зоне и выражается в ощущении спада низов, но начиная с расстояния 1,5-2м, низ просто потрясающий, динамика, четкость.

На счет аэродинамики, я последнее время не склонен связывать процесс в ТР с аэродинамическими "выпадами". Мне видится более реальным механизм инерционной раскачки воздуха, т.е. поток в канале, обладая некоторой массой, летит вперед, и по инерции малость пролетает, создавая в канале разряжение. При обратном движении - сжатие. Это и дает прирост амплитуды. Хотя и принято на НЧ рассматривать воздух, как несжимаемую среду, но в ТР мы имеем дело с относительно большой толщей воздуха (длина канала), и уже можно говорить о механических свойствах воздуха.

Что касается мембраны, то она, обладая малой массой, движется, как одно целое с воздухом в канале, и постоянное сечение канала обеспечивает симметрию вперед-назад.

Резонанс, на самом деле, есть, паразитный(120-150Гц), во всяком случае в моих конструкциях он присутствовал. Это резонанс канала, между ДГ и мембраной, но придание вязкости подвесу мембраны, очень сильно его давит. Собственный резонанс ДГ снижается конкретно, и добротность сильно падает.

Мне так видятся процессы в ТР.
_________________
Делай хорошо! Плохо само получится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexandr_Poskotinov
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 281
Откуда: Siberia, Divnogorsk

СообщениеДобавлено: Ср Июл 06, 2005 3:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

.: 3134 :. artmaster Вт Июл 05, 2005 11:17 pm писал(а):
аэродинамика тут ни при чем. она в расчетах турбулентных шумов фазика значения имеет, а тут - не тот случай.
Если не причём, то тогда амплитуда хода мембраны должна была бы быть меньше хода диффузора во столько раз, во сколько площадь мембраны больше площади диффузора. Вот смотрите - компрессия динамика увеличивает скорость потока в канале в 3 раза по сравнению со скоростью диффузора, так как площадь сечения канала в 3 раза меньше площади диффузора. Далее канал выходит к мембране, площадь которой в 9 раз больше площади канала. Значит, должна и амплитуда уменьшиться в 9 раз при сохранении равенства объёмных смещений в канале и камере. В 3 раза увеличилась, потом в 9 раз уменьшилась. В итоге смещение мебраны в 3 раза меньше, чем смещение диффузора, и при втрое большей площади мембраны её объёмное смещение равно объёмному смещению диффузора. За что боролись, спрашивается?
Но ведь этого же не наблюдается! По свидетельствам очевидцев Smile, ход мембраны заметно больше, почти вдвое, чем ход диффузора. И это нельзя объяснить резонансной накачкой, как у пассивного радиатора, например. Ведь тогда бы и звук ТР был бы "фазоинверторный"!
Откуда же берутся полезные свойства ТР? Вот такая гипотеза: при выходе из канала поток не размазывается сразу по всей площади мембраны, уменьшая свой ход. Он ведёт себя немного похоже на жёсткий стержень, который упирается в центр мембраны и смещает её почти настолько же (в идеале), насколько смещается воздух в канале, и линейное смещение мембраны получается (в идеале) почти в три раза больше смещения диффузора, то есть на величину степени компрессии динамика. А объёмное смещение мембраны получается (в идеале) уже в 9 раз больше объёмного смещения диффузора! Это сильно нагружает динамик, увеличивая для него сопротивление излучения. Основная доля полезных качеств ТР образуется именно здесь.
Конечно, в реале столб воздуха, оторвавшийся от выхода канала, не является жёстким стержнем, да ещё и неизбежные потери скорости потока в канале, цифры не такие радужные получаются, но всё же достаточно значимые, запас качества у конструкции большой.

Что касается механизма возврата мембраны, то есть такое предположение. Я его уже высказывал на ветке "О твёрдости...", но поскольку разросшуюся ветку никто уже сейчас перечитывать не будет Wink, то повторю здесь. Если принять вышеописанный механизм взаимодействия струи с мембраной, то в предмембранной камере при улёте мембраны вперёд должно создаваться некоторое разрежение, так как объёмное смещение мембраны больше того количества воздуха, который поступил в предмембранную камеру из канала. Это разрежение помогает потом мембране вернуться обратно, когда иссякнет кинетический импульс струи воздуха. Конечно, будет несимметрия (в ветке "О твёрдости..." упоминали опыт с листом бумаги в 10 см от выходного и от всасывающего отверстий пылесоса), но когда это чётные гармоники портили звук? Smile Да ещё и самый низ...

Вот и получается, что если всё сказанное верно хотя бы отчасти, то мы наблюдаем взаимодействие динамическое - давление воздуха не успевает выравниваться мгновенно по всему объёму предмембранной камеры, а значит, простое соотношение сечений тут не всё определяет, а вступает в действие как раз аэродинамика.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ghirik
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 554
Откуда: Тюмень

СообщениеДобавлено: Ср Июл 06, 2005 7:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот и получается, что если всё сказанное верно хотя бы отчасти, то мы наблюдаем взаимодействие динамическое - давление воздуха не успевает выравниваться мгновенно по всему объёму предмембранной камеры, а значит, простое соотношение сечений тут не всё определяет, а вступает в действие как раз аэродинамика.

Ну, Александр, Ты неприклонен! Mad Аэродинамика - ладно... На счет четных гармоник, они малы, и мембрана излучает меньше гармоник, чем сама ДГ. Увеличение объёма предмембранной камеры (при неизменном растоянии от выхода канала до мембраны) приводит к увеличению амплитуды, при этом искажения не растут. Вот снова нарисовал.

http://www.igolkin.com/soft/Ghirik/images/Kamera.GIF

Такая форма камеры мне больше понравилась, помнишь я делал из пластмассового тазика Laughing раздвижную камеру?
Да, камера, если она не совсем маленькая, почти не оказывает влияния на ДГ. Я это проверял увеличивая/уменьшая предмембранную камеру, и контролируя импеданс ДГ, т.е. ввиду явного отличия размеров предмембранной камеры и компрессионной, обратного влияния не происходит, что есть хорошо.
Мне думается, проще всего этот механизм рассматривать, как ЗЯ с приводом от "столба" воздуха в канале. И если мембрана имеет хорошую жесткость, то целесообразно уменьшить расстояние от выхода канала до мембраны. Хоть это и не дает увеличения амплитуды, но связь с мембраной улучшается.

Напомню здесь, для тех кто не читал "твердую" ветку, что лучший результат я получил при использовании ДГ 200ГДН43, канала сечением 1дм и длиной 1,5м, предмембранная камера 9л, мембрана - около 15". ДГ стояла диффузором в канал, т.е. компрессионной камеры почти не было. Речь идет о лучшем результате для дома, лучшем звучании в комнате. Хотя потом, эту конструкцию слушали в гараздо большем помещении, и люди сразу обращали внимание на детальность, четкость НЧ.

Я уже пожалел, что собрал водопады, они звучат хуже, хоть и масштабность потрясающая, но того удара нет.
_________________
Делай хорошо! Плохо само получится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов igolkin.com О ЗВУКЕ -> АКУСТИКА Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 1 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB