Список форумов igolkin.com О ЗВУКЕ igolkin.com О ЗВУКЕ
Чудес не бывает. Почти...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Между диодным мостом и емкостями
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов igolkin.com О ЗВУКЕ -> УСИЛИТЕЛИ
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Viacheslav_M
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2005 1:21 am    Заголовок сообщения: Между диодным мостом и емкостями Ответить с цитатой

Казалось бы что там может быть - толстенный провод! Smile
Ан нет, - оказалось и это играет свою роль 8O
Сначала поставил одно (долселек), временно, потом забыв, что лучшее - враг хорошего поставил "улучшенный" дросель.
.......
Пришлось потратить кучу времени и разобраться в этом вопросе.
_____________
Экспериментальный набор:
1. Дроссель из провода 1,1мм - 10 витков;
2. Дроссель из провода 0,8мм - 30 витков;
3. Дроссель из провода 1,5мм - 20 витков;
4. Резистор 0,1 Ом, 2 Вт.

Начну с последнего (4) - усилитель приобретает музыкальность, все шероховатости сглажены, микродинамика снижена.
В принципе неплохой вариант, но для рока явно "зализанный".
(3) - яркая картина, динамика и микродинамика - суппер!
Прекрасно слышны все шероховатости на высших, звук слишком открытый, слишком.
(2) Картина сужена, зажата, ни микродинамики, ни макро, ни низа - все упрощено.
(1) Некий компромис между музыкальностью, сглаживанием, микро- и макродинамикой.
Прекрасная панорама, музыкальность угадывается (как бы подходит для большинства жанров), высокие довольно четкие, но при этом практически не слышна шероховатость (ну если прислушаться, то это повод для совершенствования сидюка).
Мне понравился именно 1 вариант.

Это, что концепция динамических нагрузок? - по крайней мере прихожу к такому выводу.
Да и еще - какие параметры дроселя или резистора (а может и без оных) нужно в каждом конкретном случае решать исходя из мощности усилителя и БП.
В моем случае было:
Транс = 200 Вт
Емкости 2х10тыс
Питание +\- 38 V
Нагрузка 4 Ом.

Да и еще:
Применение тех либо иных компонентов сказывается на характер звучания и на общий спектр. (АЧХ при всех видах - идентичная).
Удачи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alexandr_Poskotinov
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 281
Откуда: Siberia, Divnogorsk

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2005 3:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На что может влиять индуктивность между мостом и первым кондёром фильтра (фильтр, начинающийся с индуктивности, как ещё говорят) - на скорость закрывания диодов моста, что уменьшает помехи в питании от бросков обратных тока восстановления диодов. И ещё на амплитуду тока зарядки емкостей, но при таких индуктивностях это влияние мало, и к тому же помехи от этих импульсов на порядок-два меньше помех от гораздо более "злых" импульсов восстановления.
Вот цитата из vlab.netsys, ответ Д. Анронникова на мой вопрос:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Сообщение от Apos
Вопрос опытным товаришчам - какая из этих пакостей - обратный ток восстановления или прямой ток зарядки - наиболее заметна на слух, с чем бороться в первую, а с чем во вторую очередь


Помехи от ОВ более широкополосны и имеют более жесткий спектр. И возможность их распространения и наведения заметно выше. Более того, с ними можно бороться и весьма эффективно, применяя ДШ или диоды с ограниченным током ОВ. Помехи от тока заряда конденсаторов присутсвуют принципиально при наличии выпрямиеля, но их спектр уже. Можно ограничить ток заряда дросселями в цепях диодов, либо применяя фильтр с индуктивным входом, а распространение их по первичной сети блокировать индуктивно-емкостным фильтром.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
orthodox
Админ
Админ


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2005 7:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще одно, на что влияет дроссель: нагрев обмоток трансформатора может уменьшиться при соответствующем выборе дросселя. Не поленился, смоделировал в микрокапе когда-то. За счет снижения амплитуды зарядного тока уменьшение средней мощности, рассеиваемой на трансформаторе, может быть на мощных трансформаторах (от 1 квт) до 3 раз. Индуктивность - десятые доли миллигенри.

По качеству... Мне кажется, что при всех этих твиках (особенно на готовых устройствах) часто может происходить то взаимная компенсация, то наоборот, сложение различных помех. Трассировка общих и, кстати, питающих проводов (практически равноправны) - это не всегда то, о чем серьезно задумываются даже в профессиональной аппаратуре. Иногда да смешного доходит - примеров есть у многих. В этом направлении надо бы начинать наверное при доработке.

А в старые времена фильтры начинались с индуктивности часто... Я имею в виду лампы...
_________________
Жизнь - замечательное приключение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ES
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 82
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2005 12:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

:-)
Цитата:
Это, что концепция динамических нагрузок? - по крайней мере прихожу к такому выводу.


Есть у меня одно подозрение.
Может маловато витков на вольт?
Сильно насыщается железо и через открытые диоды посылает всякую гадость?

Для эксперимента хорошо бы попробовать увеличить число витков, хотя бы в первичной обмотке (перекоммутировать обмотки если есть такая возможность) или последовательно с ней включить токоограничивающий резистор.

ES
P.S. это только мысль, но где-то похожее читал. Если вспомню где, напишу.
_________________
Отойдём от стереотипов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ES
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 82
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2005 12:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

:-)
Цитата:
Это, что концепция динамических нагрузок? - по крайней мере прихожу к такому выводу.


Есть у меня одно подозрение.
Может маловато витков на вольт?
Сильно насыщается железо и через открытые диоды посылает всякую гадость?

Для эксперимента хорошо бы попробовать увеличить число витков, хотя бы в первичной обмотке (перекоммутировать обмотки если есть такая возможность) или последовательно с ней включить токоограничивающий резистор.

ES
P.S. это только мысль, но где-то похожее читал. Если вспомню где, напишу.
_________________
Отойдём от стереотипов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ES
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 82
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2005 12:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

:-)
Цитата:
Это, что концепция динамических нагрузок? - по крайней мере прихожу к такому выводу.


Есть у меня одно подозрение.
Может маловато витков на вольт?
Сильно насыщается железо и через открытые диоды посылает всякую гадость?

Для эксперимента хорошо бы попробовать увеличить число витков, хотя бы в первичной обмотке (перекоммутировать обмотки если есть такая возможность) или последовательно с ней включить токоограничивающий резистор.

ES
P.S. это только мысль, но где-то похожее читал. Если вспомню где, напишу.
_________________
Отойдём от стереотипов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Viacheslav_M
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2005 5:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Разговор зашел в русло об электрических процессах, что весьма неплохо.
Но замечу также, что по осцилографу при разных индуктивностях заметить разницу невозможно.
Но на слух разница присутствует.

И как связать электрические процессы с тем, что мы слышим в готовой конструкции.
Вот хотя бы это :
Цитата:
За счет снижения амплитуды зарядного тока уменьшение средней мощности, рассеиваемой на трансформаторе, может быть на мощных трансформаторах (от 1 квт) до 3 раз. Индуктивность - десятые доли миллигенри.

По качеству... Мне кажется, что при всех этих твиках (особенно на готовых устройствах) часто может происходить то взаимная компенсация, то наоборот, сложение различных помех.

Или это.
Цитата:
Может маловато витков на вольт?
Сильно насыщается железо и через открытые диоды посылает всякую гадость?

Да действительно, эти процессы имеют место (1 и 2 пост).
Также добавлю, что в сети не чистая синусоида, а импульсной помехой, и это тоже пролазит.

В чем разница, - когда мы ограничиваем ток потребляемый усилителем (душим проходной канал Smile ) и когда мы ограничиваем ток допустим через АС?
В первом страдает динамика.
Во втором этого не происходит - почему?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vnv52
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 388
Откуда: Донецкая обл. Г. Димитров теперь Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2005 7:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

orthodox прав.
Смоделировав в МС7 получаем:
Без сопрота и индуктивности Ти=2мс, зарядный ток 49а
резистор 0,1ом Ти=3,3мс, зарядный ток 32а
L=0,0001 +R=0,1 Ти=5,2мс, зарядный ток 18а
думаю 50ампер с производными 500гц столько грязи выдаст, и увидеть ее на фоне звука скопом невозможно.
Второй вариант производные 300гц и ток в полтора раза меньше, думаю грязи и за счет частоты (любой проводник антенна и передающая и приемная Smile ) и тока в десятки раз будет меньше.
3 вариант (у дросселя есть активное сопротивление, поэтому добавил десятую долю ома) производные ниже 200гц и токи почти рабочие.
Кстати увеличивать индуктивность больше 100мкгн нельзя, после первой волны синусоиды (50гц) напряжение на кондере достигает 65вольт.
ЗЫ. Время рассасывания, для меня, параметр неопределенный.
Обычно с Д242 звук лучше, чем с шотки или КД213. И шунтирование емкостями тоже спорно, иногда помогает чаще на мой слух ухудшает.
Но пробовать - проверять всегда желательно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Viacheslav_M
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2005 11:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
orthodox прав.
Смоделировав в МС7 получаем:
Без сопрота и индуктивности Ти=2мс, зарядный ток 49а
резистор 0,1ом Ти=3,3мс, зарядный ток 32а
L=0,0001 +R=0,1 Ти=5,2мс, зарядный ток 18а
думаю 50ампер с производными 500гц столько грязи выдаст, и увидеть ее на фоне звука скопом невозможно.

Ребята - вы о чем 8O
Если речь о первичном заряде, после включения, то да, но мы не включили еще компакт, не вставили диск и не покрутили ручку громкости....
А если в установившемся режиме, где токи потребления зачастую не превышают 1 А.

Цитата:
Кстати увеличивать индуктивность больше 100мкгн нельзя, после первой волны синусоиды (50гц) напряжение на кондере достигает 65вольт.

Согласен, - реально там менее 5 мкГн.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vnv52
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 388
Откуда: Донецкая обл. Г. Димитров теперь Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2005 11:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

.: 2539 :. Viacheslav_M Пт Мар 04, 2005 1:25 am писал(а):
Цитата:
orthodox прав.
Смоделировав в МС7 получаем:
Без сопрота и индуктивности Ти=2мс, зарядный ток 49а
резистор 0,1ом Ти=3,3мс, зарядный ток 32а
L=0,0001 +R=0,1 Ти=5,2мс, зарядный ток 18а
думаю 50ампер с производными 500гц столько грязи выдаст, и увидеть ее на фоне звука скопом невозможно.

Ребята - вы о чем 8O
Если речь о первичном заряде, после включения, то да, но мы не включили еще компакт, не вставили диск и не покрутили ручку громкости....

А как-же:
пост № 2528
Начну с последнего (4) - усилитель приобретает музыкальность, все шероховатости сглажены, микродинамика снижена.
В принципе неплохой вариант, но для рока явно "зализанный".
(3) - яркая картина, динамика и микродинамика - суппер!
Прекрасно слышны все шероховатости на высших, звук слишком открытый, слишком.
(2) Картина сужена, зажата, ни микродинамики, ни макро, ни низа - все упрощено.
(1) Некий компромис между музыкальностью, сглаживанием, микро- и макродинамикой.
Прекрасная панорама, музыкальность угадывается (как бы подходит для большинства жанров), высокие довольно четкие, но при этом практически не слышна шероховатость (ну если прислушаться, то это повод для совершенствования сидюка).
Мне понравился именно 1 вариант.

Моделировал под нагрузкой 50вт. Токи в установившемся режиме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Viacheslav_M
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2005 2:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хорошо, еще раз. Smile
(В случае чего восполню пробел в образовании Smile )
Цитата:
Моделировал под нагрузкой 50вт. Токи в установившемся режиме.

и доп данные:
Цитата:
Смоделировав в МС7 получаем:
Без сопрота и индуктивности Ти=2мс, зарядный ток 49а
резистор 0,1ом Ти=3,3мс, зарядный ток 32а
L=0,0001 +R=0,1 Ти=5,2мс, зарядный ток 18а

Начнем с R=0,1 Ом. ток 32 А.
Это значит, что падение U=3,2V
Ну небыло аж такого падения - ну максимум 0,6 - 0,8V.
Это на двух каналах.
А откуда Ти 2-5 мс?
Период длится 10мс.
Или имеется ввиду максимальный пик?
Тогда еще есть несоответствие:
Ти=2мс, зарядный ток 49а - средний = 10 А - где-то, не точно считая площадь кривой (при подсчете будет выше).
это значит, что усилок потребляет около 800 Вт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alexandr_Poskotinov
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 281
Откуда: Siberia, Divnogorsk

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2005 4:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

.: 2541 :. Viacheslav_M Пт Мар 04, 2005 10:10 am писал(а):
А откуда Ти 2-5 мс?
Период длится 10мс.
Или имеется в виду максимальный пик?

Дело в том, что зарядка конденсаторов фильтра происходит не в течение всего полупериода, а только в то время, когда напряжение на обмотке трансформатора превышает постоянную составляющую на кондёрах (ну и ещё плюс падение на диодах).
Ток же должен течь от большего потенциала к меньшему. Smile
Если нарисовать график напряжения на вторичной обмотке транса (синусоида), а потом провести на этом графике горизонтальную линию на уровне амплитуды напряжения, установившегося под нагрузкой, то получится, что выше этой линии приподнимаются только верхушки полуволн. Причём, чем мощнее БП (меньше внутреннее сопротивление транса и больше ёмкости фильтра), тем меньше падение постоянной составляющей под нагрузкой и тем, соответственно, короче эти пички зарядного тока (до единиц миллисекунд), и соответственно больше их амплитуда, шире спектр и заметнее помехи. Не зря же многие замечали, что умощнение БП свыше какого-то оптимума чаще вредит звуку (при субъективной оценке), чем улучшает. WP вот тоже говорил, что его усилитель лучше звучит с тем БП, в котором для усилителя 2х700 вт использован транс на железе от ТС-270 и напряжение падает со 100 на холостом ходу до 70 вольт под нагрузкой, чем с "традиционным" БП с киловаттным трансом.

Цитата:
Тогда еще есть несоответствие:
Ти=2мс, зарядный ток 49а - средний = 10 А - где-то, не точно считая площадь кривой (при подсчете будет выше).
это значит, что усилок потребляет около 800 Вт.
Тут очень легко ошибиться - нельзя же просто умножать максимальный ток этого импульса на его длительность, ток же в течение этого зарядного импульса сильно изменяется по величине, сначала нарастает по мере возрастания превышения напряжения обмотки над постоянной составляющей на кондёрах, а потом уменьшается, ведь в процессе заряда напряжение на кондёрах растёт, а напряжение на обмотке начинает уменьшаться во второй половине полупериода. В общем, такую кривую кривую проинтегрировать сложно. Smile

Vnv52:
Цитата:
Обычно с Д242 звук лучше, чем с шотки или КД213.
А вот это интересно! А как же единодушные советы буквально всех конструкторов-усилостроителей (и цапостроителей) применять шоттки и только шоттки?! Может, при сравнении были ещё какие-то неучтённые факторы?

Цитата:
В чем разница, - когда мы ограничиваем ток потребляемый усилителем (душим проходной канал ) и когда мы ограничиваем ток допустим через АС?
В первом страдает динамика.
Во втором этого не происходит - почему?
Поподробнее, пожалста, об условиях проведения таких сравнений. Чем и как ограничивался ток?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
pokos
Участник
Участник


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 22

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2005 10:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Коллеги, чё тут спорить-то?
Предлагаю пойти по моим следам:
1. Возьмите Микрокап.
2. Нарисуйте в нём схему вашего питальника под нагрузкой примерно в половину от номинальной. Сразу после моста поставьте дроссель. Не забудьте учесть выходное сопротивление транса.
3. Меняйте индуктивность дросселя от нуля вверх. Посмотрите графики тока через диоды моста.
4. Для пущей убедительности можно даже посмотреть спектр импульсов тока.
5. Выберите такое минимальное значение индуктивности дросселя, при котором импульсы тока приобретают красоту, т.е нарастание и отсечка тока становятся плавными. У меня получилась индуктивность в районе нескольких мГн. Полюбуйтесь на спектр импульсов.
6. Соберите живую схему.
7. Послушайте.
8. Если играет хуже, чем было до того, пишите в форум ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Попробую найти свои потуги, если найду, то выложу с картинками.
Успехов!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ES
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 82
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2005 11:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

:-)
Приношу свои извинения за повторяющееся послание. Машинка "зависла".

2 Viacheslav_M
Цитата:
Разговор зашел в русло об электрических процессах, что весьма неплохо.
Но замечу также, что по осцилографу при разных индуктивностях заметить разницу невозможно.
Но на слух разница присутствует.

Есть маленькая хитрость.
Если взять кусок нихрома ~0.1 Ом, засунуть в кембрик и сложить пополам (что бы не было индуктивности) и к его концам подпаять выводы шнура осциллографа, то получим замечательный токовый щуп. Если его включить между трасформатором и диодным мостом, я думаю, много интересного можно увидеть.

Цитата:
Цитата:
Может маловато витков на вольт?
Сильно насыщается железо и через открытые диоды посылает всякую гадость?

Да действительно, эти процессы имеют место (1 и 2 пост).
Также добавлю, что в сети не чистая синусоида, а импульсной помехой, и это тоже пролазит.

А если в качестве токоограничительного резистора в первичной обмотке взять лампу накаливания ватт~100...200, что бы на ней падало в холостом режиме вольт 10...20?
И ещё вопрос. Зашунтированы ли банки источника питания плёнкой или керамикой ~10мкФ?

2 Alexandr_Poskotinov
Цитата:
Цитата:
Обычно с Д242 звук лучше, чем с шотки или КД213.
А вот это интересно! А как же единодушные советы буквально всех конструкторов-усилостроителей (и цапостроителей) применять шоттки и только шоттки?! Может, при сравнении были ещё какие-то неучтённые факторы?

Интересно, а какое сопротивление у этих диодов в открытом состоянии?

С уважением
ES
P.S. Был у меня такой случай:
После отклычения питания усилителя, когда усилитель кормился от электролитов, звук становился заметно приятнее (чище)...!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
orthodox
Админ
Админ


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2005 12:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще пара комментариев к теме: первое : мы можем применять более сложные фильтры, то есть если у нас есть более чем один конденсатор в плече, то индуктивности(дроссели) можно включать как между мостом и первым конденсатором, так и между потенциальными выводами конденсаторов. Трассировка имеет значение с точностью до места на площадке, к которому паяешься. То есть, до геометрии проводников. Не надо забывать, что помеха может вообще попасть в сигнальные цепи, то есть усиливаться. Поэтому метод многозвенного фильтра, в котором крупные помехи гуляют только на входе, может быть полезен. Кроме того, индуктивность между конденсаторами может быть больше, так как меньше влияет на просад напряжения.
Второе соображение - наводки от обмоток конденсаторов на проводники (это, собственно, воздушный трансформатор).
Когда-то разрабатывал профессиональный микшерский пульт, и ради спорта добивался минимума фона(при уровне на выходе 0.775 в помеха не более 5 мкв). Пришлось вытащить не только трансформатор, но и конденсаторы фильтра за пределы (первую пару конденсаторов). Развязка первой пары от второй была резистором, ну так это пульт, там энергетика не так важна...
Вообще, очень интересное замечание Вячеслава о испытаниях с ВЧ на полную и при этом ловим наводки типа сетевых. Особенно если просто отфильтровать на выходе и мерить то, что останется. Какой смысл был бы ловить помехи в ненагруженном усилителе, на самом то деле - это не слишком информативно... А еще хотелось бы отработать методу контроля при сигнале кратном сетевой частоте , тогда могут проявиться интересные эффекты с несимметричным потреблением от трансформатора.... Но это, наверное, надо просто прогонять скользящим тоном и датчиком холла ловить возле сердечника поле.
От этой болезни помогают очень большие конденсаторы и хорошая развязка теми же дросселями, так как в пиках асимметрия получается легче.
_________________
Жизнь - замечательное приключение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов igolkin.com О ЗВУКЕ -> УСИЛИТЕЛИ Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 1 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB