Список форумов igolkin.com О ЗВУКЕ igolkin.com О ЗВУКЕ
Чудес не бывает. Почти...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Парадокс диодного моста
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов igolkin.com О ЗВУКЕ -> УСИЛИТЕЛИ
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Viktor_E
Участник
Участник


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: Вт Фев 15, 2005 7:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рекомендуют ставить после транса два диодных моста (две обмотки, соединение после на землю), хотя обычно используют один (обмотка со средним выводом).
Есть ли теоретические предпосылки для этого?


Обоснование такое. Если схема с одним мостиком нагружена несимметрично, то есть какое то плечо (плюс или минус) потребляет больше, по обмоткам начинает течь постоянка, которая гробит параметры трансформатора. Особенно плохеет торам. Они без зазора, очень быстро насыщаются. Да и обычным несладко. На меди то часто экономят. Если ты нарисуешь два мостика, то увидишь, что постоянка не течет при любом рассогласовании нагрузки. Обе полуволны красиво замыкаются на одну и ту же половинку обмотки.

На слух я почуствовал реальную разницу при переходе на два отдельных мостика для плюса и минуса.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Viacheslav_M
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта

СообщениеДобавлено: Ср Фев 16, 2005 1:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо, Александр, уже получил, почитаю.
Моя проблема в том (собственно не моя а винды), что не хочет вообще открывать vlab.netsys.ru (в командной строке пинги и трасса проходят).

Viktor_E
Цитата:
Обоснование такое.

Спасибо за разъяснение. О трансах как-то и не думал, скорее подозревал перекос напряжений.
Обязательно попробую.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
pokos
Участник
Участник


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 22

СообщениеДобавлено: Ср Фев 16, 2005 6:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

.: 2450 :. Viktor_E 15-02-2005 19:50:57 писал(а):
боснование такое. Если схема с одним мостиком нагружена несимметрично, то есть какое то плечо (плюс или минус) потребляет больше, по обмоткам начинает течь постоянка, которая гробит параметры трансформатора..


Мотайте вторички в два провода, и ничего подобного не случится. Да и у обмоток, намотанных отдельно, асимметрия не такая уж большая, чтобы вызвать заметный эффект на грамотно выполненном трансе.
А у выпрямителей со средней точкой описанная ситуация присутствует вообще всегда, и ничего, работают хорошо....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexandr_Poskotinov
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 281
Откуда: Siberia, Divnogorsk

СообщениеДобавлено: Чт Фев 17, 2005 5:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть ещё один аргУмент. Лучше тогда уж взять два транса, легче разместить в корпусе, при сегодняшней моде на слим-дизайн. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kaktus
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 4
Откуда: sewer тюменской

СообщениеДобавлено: Чт Фев 17, 2005 7:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

а как другие диоды "дышат" не пробывали?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
kaktus
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 4
Откуда: sewer тюменской

СообщениеДобавлено: Чт Фев 17, 2005 8:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

упс...вторую страницу не заметил...извините...
тут не только диоды, а и транс вносит свою гибкую линию...)

я не удивлюсь если окажется что транс изготовленный в южном полушарии будет «звучать» лучше чем изготовленный в северном..)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
orthodox
Админ
Админ


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир

СообщениеДобавлено: Вс Фев 20, 2005 6:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А раз уж есть заметный эффект влияния параметров блока питания на звучание, то не попробовать ли стабилизированное питание, хотя бы и по самой простой схеме. А сравнивать работу с ус-ем, питаемым вообще от хорошего аккумулятора. Вроде должен годиться как образец, у тех же автомобильных внутреннее сопротивление весьма мало, полагаю, что на всех частотах - исходя из конструкции их.
Подводный камень может быть такой - если схема усилителя теряет стабильность как раз при малом выходном сопротивлении БП, но это можно просчитать и проверить.
_________________
Жизнь - замечательное приключение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Viacheslav_M
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта

СообщениеДобавлено: Вс Фев 20, 2005 10:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это что, - нужно 4 аккумулятора 2х24 + 2х12 - неплохо для проверки. Smile
А к стабилизированному питанию - ну че-то не лежит душа.
Может и зря.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alexandr_Poskotinov
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 281
Откуда: Siberia, Divnogorsk

СообщениеДобавлено: Пн Фев 21, 2005 4:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На хайфае как-то Игорь Семынин заметил, что при питании от аккумуляторов его усилителя для наушников заметно ухудшение динамики.
Ещё кто-то, не помню где, упомянул о таком параметре источников питания, как скорость нарастания выходного тока.
А вот как с этой самой скоростью дело обстоит у аккумуляторов?
Максимальный-то отдаваемый ток у них хороший. А вот насчёт скорости - есть подозрения, всё же химия, процессы помедленней.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
orthodox
Админ
Админ


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир

СообщениеДобавлено: Пн Фев 21, 2005 8:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Легко проверить импульсные характеристики аккумулятора - просто на питание бросить осциллограф, и прямо при работе усилителя смотреть, нет ли чего на клеммах. Ну а стабилизированный источник более для того, чтобы аккуратно и непрерывно заряжать питающие емкости. Основной эффект в звуковом диапазоне должны дать все же они. Я тоже за чистоту, однако 100 раз в секунду менять характеристики со стороны питания, включая и выключая диод...Smile Не думаю, что это случайно совпало и дает что-то хорошее...Smile. А вот простенький стабилизатор, емкость ДО и много емкостей ПОСЛЕ - может, так и ничего себе...
_________________
Жизнь - замечательное приключение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Vnv52
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 388
Откуда: Донецкая обл. Г. Димитров теперь Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Фев 21, 2005 8:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

.: 2478 :. Viacheslav_M Пн Фев 21, 2005 12:02 am писал(а):
Это что, - нужно 4 аккумулятора 2х24 + 2х12 - неплохо для проверки. Smile
А к стабилизированному питанию - ну че-то не лежит душа.
Может и зря.

Не так уж и дорого, 1 аккум " sunсa" 6v 4,5ач стоит мнеьше 3$, тебе надо 12шт. Итого 36. Поторговавшись можно уложиться в 30 за счет опта (от 10). Они применяются в фонарях с приемником и дневным светом.
Гораздо лучше 12в 7ач (для бесперебойников) но стоит каждый 10 баксов. Итого 60.
Первые если не понравяться продаються у кого на лампах сели, вторые на компьютеры в UPC, через 2года у половины и через 3 у всех садяться полностью.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Vnv52
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 388
Откуда: Донецкая обл. Г. Димитров теперь Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Фев 21, 2005 8:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

.: 2480 :. orthodox Пн Фев 21, 2005 10:18 am писал(а):
Легко проверить импульсные характеристики аккумулятора - просто на питание бросить осциллограф, и прямо при работе усилителя смотреть, нет ли чего на клеммах. Ну а стабилизированный источник более для того, чтобы аккуратно и непрерывно заряжать питающие емкости. Основной эффект в звуковом диапазоне должны дать все же они. Я тоже за чистоту, однако 100 раз в секунду менять характеристики со стороны питания, включая и выключая диод...Smile Не думаю, что это случайно совпало и дает что-то хорошее...Smile. А вот простенький стабилизатор, емкость ДО и много емкостей ПОСЛЕ - может, так и ничего себе...

Проверял на частоте 1кгц и 10кгц внтренее сопротивление не меяеться от часстоты. Я разницы не увидел:)
Разницу смотрел, между ненагруженным батареей и работающей на усилитель как сподзарядкой так и без.
Без подзарядки (при моще 100вт) дельта от 0,5 до 1 вольта (батарея 38вольт, 3*12, 6)
С подзарядкой дельта в 2 раза больше:(.
Кстати транс при работе от батарей нужен в пять раз слабее, то есть при вых моще 2*50вт достаточно транс иметь 30вт. Ну понятно от музыки сильно зависит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
orthodox
Админ
Админ


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир

СообщениеДобавлено: Пн Фев 21, 2005 10:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще-то много общего у аккумуляторных батарей с конденсаторами.
Если учесть вышесказанное, что на трансформаторе экономия, и, кстати такой трансформатор будет иметь большое внутреннее сопротивление - то есть, удобно подзаряжать аккумуляторы - габариты в домашних условиях не сильно стесняют, а емкость эквивалентная - ну, легко посчитать, какая получается емкость. Мало не покажется. В этой связи их габариты покажутся несущественными. Уже кто-то говорил здесь, что как правило, мы всегда ставим меньше и намного меньше емкости, чем следовало бы?
Внутреннее сопротивление аккумуляторов не сильно велико, опять таки, кто мешает шунтировать их емкостями....
_________________
Жизнь - замечательное приключение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
kaktus
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 4
Откуда: sewer тюменской

СообщениеДобавлено: Пн Фев 21, 2005 10:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

приятель жаловался на БП. Собрал на кенотроне...усилитель гитарный фон слышен. тут же спаял диодный мостик шум исчез
ярче звук четче...а на кенотроне звук мутноватый,но тоже интересный так и оставил все как есть добавил тумблер получилось два режима.)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alexandr_Poskotinov
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 281
Откуда: Siberia, Divnogorsk

СообщениеДобавлено: Вт Фев 22, 2005 4:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

.: 2483 :. orthodox Вт Фев 22, 2005 6:13 am писал(а):
Вообще-то много общего у аккумуляторных батарей с конденсаторами.
Для нас наиболее интересны как раз отличия - лучшее постоянство напряжения в течение периодов времени, соизмеримых с периодами нижней частоты диапазона и главное - отсутствие резких импульсов тока зарядки.

Хорошо бы, если бы к этой теме подключился Юра Пронин, он как раз на аккумуляторах 7 а-ч делал питание усилителя. Максимальный ток они отдают до 200 ампер, это далеко не каждому безаккумуляторному БП по силам. Smile
Вот такая вырисовывается схема, на основе бесценных советов Юры и менее ценного, но зато собственного здравого смысла Very Happy : маломощный транс > выпрямитель > кондёр > ограничитель тока зарядки > стабилизатор напряжения > аккумулятор.

Выпрямитель желательно всё же по возможности "малошумный", на шоттках и с дросселем после моста.

Стабилизатор напряжения должен иметь Uвых=13,65хN, где N - число аккумуляторов в плече, напряжение питания придётся выбирать кратным 13,65. Почему именно 13,65 - при таком напряжении не происходит перезаряд, совершенно недопустимый для герметичных необслуживаемых аккумуляторов с гелевым электролитом. Для обычных автомобильных можно поднять до 14 вольт.

Ограничитель тока зарядки - чтобы не было слишком большого тока зарядки при включении этого БП с сильно разряженными аккумуляторами. В одном из последних "Радио" была статейка о зарядном устройстве с трёхступенчатым режимом работы, сюда бы вполне подошло. Ещё одна функция генератора тока - не дать перегружаться трансу при большом потреблении тока усилителем на пиках сигнала, пусть лучше разряжается аккумулятор, чем прегружается маломощный выпрямитель. К тому же ещё при постоянном токе потребления от этого выпрямителя легче подобрать режим дросселя между мостом и ёмкостью, с тем, чтобы совсем устранить броски тока зарядки в каждом полупериоде.

Аккумулятор, возможно, шунтировать плёночкой, но никаких электролитов! Ну не БГ же ставить, в самом деле! Smile

Аккумуляторы служат по 2-3 года потому, что сильно не любят повышенной температуры, каждые 5 градусов поверх нормированных 25-ти - это минус год службы. В большинстве бытовых бесперебойников температурные условия убийственные. В моём оказалось, что аккумулятор боком прижат к большому железному трансформатору преобразователя на 50 гц, постоянно работающему и нагретому градусов до 70-ти!
А при нормальной температуре и отсутствии разрядов глубже 11 вольт - нормально служат по 5 лет.
Вообще-то эти необслуживаемые аккумуляторы ну сильно уж нежные.
Разряд глубже 10 вольт - необратимая деградация, выше 13,65 - пузарьки в геле, вообще копец. Температура - ограничение срока службы. Ну прямо не дыхни на них. Smile Обычные дубовые автомобильные на этом фоне как-то посерьёзнее выглядят. Smile

Хлопотно, конечно, но если по такой схеме сделать БП, то можно полностью избавиться от всех парадоксов диодных мостов. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов igolkin.com О ЗВУКЕ -> УСИЛИТЕЛИ Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB