Список форумов igolkin.com О ЗВУКЕ igolkin.com О ЗВУКЕ
Чудес не бывает. Почти...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Мидбасовое звено на ТР
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов igolkin.com О ЗВУКЕ -> АКУСТИКА
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alexandr_Poskotinov
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 281
Откуда: Siberia, Divnogorsk

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2005 10:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я думаю, что ниже частоты раздела - наплевать, пускай качаются, они просто повторят колебания воздуха. Вот если не хватит амплитуды механического перемещения, тогда плохо.
Меня больше волнует качание в рабочей полосе, это, действительно выход из линейной зоны и соответствующие последствия, а сигнал не удержит катушки в зазоре.
А какая разница, воздухом диффузор качается или сигналом и в какой полосе происходят эти качания?! Если диффузор вибрирует с какой-то частотой и при этом раскачивается с другой, более низкой и с большей амплитудой - вот и условия для возникновения допплера. И катушка у него точно так же будет выходить из зазора, независимо от того, какая сила действовала на диффузор - внутренняя или внешняя.
Нет, нельзя давать болтаться диффузорам СЧ-динамиков, и получается, что для их остановки надо подавать на них сигнал вплоть до самого низа. А АЧХ этого сигнала должна быть обратной АЧХ НЧ-звена по ЗД. Во как. Само собой, это только для случая их совместной с НЧ работы на общий объём.
А если задуматься, то даже в самой обычной АС с НЧ и СЧ динамиками, расположенными рядом друг с другом на фронтальной плоскости, будет присутствовать это влияние НЧ-диффузора на СЧ-диффузор. И если СЧ полоса обрезана снизу высоким порядком, в колебаниях СЧ-диффузора будет присутствовать НЧ составляющая, которая обеспечит и допплер, и уменьшение линейного участка работы. Жуть. Evil or Very Mad Не понимаю, как они вообще работают... Smile
Надо бы на обычной АС отключить СЧ динамик и посмотреть амплитуду его вынужденных колебаний при полных басах. Может, в этом кроется резерв для улучшения звучания обычных АС. Smile
У кого под руками есть обычные такие АС, посмотрите, пожалста!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ghirik
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 554
Откуда: Тюмень

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2005 10:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И катушка у него точно так же будет выходить из зазора, независимо от того, какая сила действовала на диффузор - внутренняя или внешняя.

Да, тормознул я тут.

Наверное, главное обеспечить отсутствие прямого попадания НЧ колебаний на СЧ диффузоры. На частотах, ниже габаритных частот СЧ головки, если нет прямого попадания НЧ, диффузор не должен качаться, во всяком случае, сильно.

Может, в этом кроется резерв для улучшения звучания обычных АС.

Вполне возможно.
_________________
Делай хорошо! Плохо само получится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
o-dima
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 208
Откуда: Брест (Беларусь)

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2005 3:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А если задуматься, то даже в самой обычной АС с НЧ и СЧ динамиками, расположенными рядом друг с другом на фронтальной плоскости, будет присутствовать это влияние НЧ-диффузора на СЧ-диффузор.

Будет, но небольшое, т.к. в обычной АС за СЧ динамиком имеется небольшой герметичный объём, он то и не даст сильно раскачиваться СЧ диффузору на НЧ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Viacheslav_M
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2005 12:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В пирамидах и других подобных излучателях тыльной стороной излучается совсем иной сигнал, и завораживающая пространственность появляется в результате "каши" фаз, создающей эффект этой самой пространственности.
С одной стороны, это хорошо, но очень сильная привязка к помещению, в разных помещениях - разное звучание.


Вообще говоря, основным достоинством пирамидок является не столько их пространнственность (это явилось как бесплатное приложение приопределенных соотношениях Smile ) сколько независимость спектра звучания от расположения в объеме помещения и способность обеспечивать детальное звучание даже в сложных по акустическим свойствам помещениях (с высокими коэффициентами отражений и реверберацией).

(Надо выложить в основной теме обычные соотношения для этого звучания)
Сорри за оффтопик.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ghirik
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 554
Откуда: Тюмень

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2005 12:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

сколько независимость спектра звучания от расположения в объеме помещения и способность обеспечивать детальное звучание даже в сложных по акустическим свойствам помещениях (с высокими коэффициентами отражений и реверберацией).

Субъективное восприятие уже ясно - великолепно, АЧХ Вы показывали, а как с диаграммой направленности, измеряли или нет?
Очень хочется увидеть ДН с поступательным поворотом градусов по пять.
_________________
Делай хорошо! Плохо само получится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Viacheslav_M
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2005 2:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Очень хочется увидеть ДН с поступательным поворотом градусов по пять.


количество замеров накапливается, и как только появиться проблеск по времени (а то обычно свободное время появляется после 23-х) сразу все сделаю одним махом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alexandr_Poskotinov
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 281
Откуда: Siberia, Divnogorsk

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2005 8:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В выходные слегка приболел, поэтому отбросил все дела и принудительно посадил себя на постельно-околокомпьютерный режим. Smile
Появилась возможность обдумать аргументы в пользу мидбаса.
Перечитал несколько веток с хайфая, на которых Dic и Андрей Войтович высказались за 4-полосные АС. Надеюсь, что они бывают у нас и сами выскажутся здесь.

Dic:
Цитата:
Резать примерно равномерно по полосе, кроме баса. Для баса я определяю меньшую полосу, потому что для него нужен большой ход. Хочется его, этот ход вместе с искажениями, увести от всего остального. ///
Итак,
Бас - до 80
Среднебасовые: 80...500
Середина: 500...3150
Верх: от 3150

У нас ситуация очень похожа. Исходим из того, что пирамиды надо использовать "на полную", в том диапазоне, который они максимально дают - 500-16000. Насчёт верха - дополняем пищиком, только не от 3150, а от той частоты, на которой реально перестают излучать пирамиды (у меня с недоработанными динамиками - 10 кгц). На vlab-е тоже сошлись в мнениях, что ВЧ должны вступать повыше, чем обычно принято, лучше с 8 кгц, выше диапазона основных гармоник большинства инструментов и голоса.

Теперь о низах.
А. Войтович:
Цитата:
Получается в двухполосках при нижней частоте 40 Гц и верхней 4000Гц - такие огромные искажения - даже не единицы, а десятки процентов при ходе 10 мм.


И это тем более обидно, когда ИТУН уменьшает гармоники и интермоды с 4-5% до десятых долей. А тут нате вам ещё 10%.
По Алдошиной, порог заметности доплера - 1% на чистом тоне, 8-9% на музыке.

(Я попытался тут по формулам из Алдошиной (Электродинамические громкоговорители, М., Радио и связь, 1989г.) посчитать доплер для мидбасового звена, так получается полный бред. Может, в размерностях где напутано. Хотя, во второй формуле, где через Хmax считается, этот самый Хmax почему-то оказался в знаменателе. То есть из этой формулы следует, что чем больше смещение, тем меньше доплер... Бред. Ну может, у Андрея есть более "подходящие" формулы Smile )

Положение усугубляется ещё и тем, что мы собираемся с помощью ТР сдвинуть нижнюю границу ещё ниже, чем все нормальные люди Smile , а значит, получим ещё большее смещение и ещё больший доплер. Впридачу ко всему, самую низкую границу может дать только схема с динамиком, накрытым ТР, т.е. ТР-ЗЯ, а верхняя граница у этой схемы 100гц (кстати, можно это свойство ТР-ЗЯ использовать, исключив ФНЧ для этой полосы).
Получается, что бас неизбежно делится на две полосы - от достижимого минимума и до 100, и от 100 и до 500, т.е. до пирамид.
Полосу от 100 до 500 я и обозвал мидбасом, не нашёл как правильно по общепринятой классификации.

Вот какие соображения по требованиям к этой полосе. Во-первых, малая масса подвижки и хорошая импульсная характеристика. В этом единодушны все авторитеты хайфая.
Плюс ко всему ещё на vlabe хорошо прояснил ситуацию Гайдар:
Цитата:
- Атака у инструментов лежит не в низкочастотной области, а практически в верхней части его основного диапазона. Допустим, Большой барабан основное тело 120-400Гц, атака длится 12мс в области около 2-3кгц..... где и находится большинство фильтров. ... А атака страдает еще и если "среднечастотник" инерционный, тяжелый...

Мой вопрос:
- То есть, получается, что атака бочки короче четверти периода её основного тона и задаётся его верхними гармониками?

- Я знаю, странно слышать – Барабан, а атака воспроизводится высокочастотником...... но это так и есть - в большинстве ударно-щипковых Атака до 20мс и на вершине их спектра. И в большинстве относительно низкочастотных инструментов приходится на зону 2500 и вторая зона на верху основных тонов большинства музыкальных инструментов скрипично дуделковой- 4500-6000 именно это и соответствует понятиям психоакустики - именно в этих зонах разборчивость человеческого слуха очень высока, и "стерео" ловится больше всего.... Кроме того, Атака и установление тона - это наиболее информативные зоны ....... Так вот и получается, что всякие нарезки и совместные звучания в областях 2500 и 4500 очень требовательны к качеству согласования полос АС и взаимодействия динамиков..... А в звучании тяжелых Мидбасов не хватает легкости в сравнении со старыми СЧ динамиками с очень тонкими диффузорами... хотя у последних АЧХ и не столь гладкая.

А на звучании атаки малых барабанов вообще сказывается пищалка (по наблюдениям одного из участников той ветки)!
Значит, требование второе – малая масса подвижки и хорошая импульсная. Very Happy )

Полез в книжку («Акустика музыкальных инструментов»), посмотрел картинки – так и есть…
Получается, чтобы нормально звучала бочка, надо не только снизу малое ГВЗ обеспечивать, но и сверху! На средних частотах порог заметности ГВЗ вообще оценивается от 0,25 до 1 мс. Понятно становится, почему пирамиды хуже звучат при обрезании их снизу - ГВЗ становится уже заметнее Доплера.
Ну ладно, на пирамидах у нас стоят лёгкие 3ГД-38, а чем заткнуть дыру между пирамидами и «нижним низом»? В свете этих соображений предполагаемая 75ГДШ-33 что-то перестала мне нравиться. И тут я вспомнил (хорошая штука склероз – каждый день столько новостей… Very Happy ) совет Александра использовать вместо неё массив из тех же 3ГД-38.
Померял их площадь – 122 кв.см. У 75-ки – 483. Возьмём с запасом по 6 штук на канал, чтобы не было проблем с объёмным смещением на 100 герцах. Можно и по 8...
Вот такая придумалась конструкция:
http://www.igolkin.com//soft/Alexandr_Poskotinov/upload/3gd38_tr.rar

Используем свойство «задних ТР» - АКЗ, чтобы исключить дополнительный ФВЧ на стыке мидбаса с басом. Длину каналов выберем такую, чтобы АКЗ мидбаса начиналось там, где заканчивает работать мембрана ТР-ЗЯ. Можно будет состыковать эти полосы без электрических фильтров. Ещё плюсы – высокая нагруженность динамиков и малая экскурсия, что опять же полезно в смысле доплера и прочих искажений.

Подумывал, как бы сохранить преемственность – встречное расположение динамиков. Можно два таких массива направить навстречу друг другу, они довольно компактные, с узкими передними панелями.
Но можно и иначе.
Вот такая цитата - Major Pro, «токовое управление», стр. 12:
Цитата:
Пока самые хорошие результаты дал метод соединения двух вуферов непосредственным полуволновым (на нижней граничной) туннелем, заполненным звукопоглощением. Физика здесь, по моему, проста, лучше всего излучение от задней стороны диффузора гасить таким же излучением (в фазе излучателя номер 2 и - соответственно - в акустической противофазе к первому) от задней стороны другого диффузора, двух вуферов с максимально близкими характеристиками и работающими в фазе электрически. Этакая "аннигиляция".
Туннель (герметичный!) рассчитывается, исходя из резонансных частот динамиков, желательно - не ниже резонансной частоты, но иногда можно и ниже.

Объем туннеля - … я брал приблизительно половину эквивалентного объема головки. Диаметр - исходя из длины, а длина - полуволна на резонансной частоте.


Для баса всё это получается, конечно, довольно громоздко. Но у нас частота раздела – 100 гц. Половина длины волны – 1,6 м. Может получиться вот что:
http://www.igolkin.com//soft/Alexandr_Poskotinov/upload/annihilator.bmp
Три-четыре таких «подковы» одна под другой как бы «продолжат» вниз пирамиду, и геометрически, и по частоте.

Какие будут соображения?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ES
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 82
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2005 1:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

:-)
посчитать доплер
Фурдуев стр 212 (212.djvu) формула 6.43с
ES
P.S. см. стр. 210-212
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Viacheslav_M
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2005 11:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Опять тема мидбаса имеет актуальность.
вел, вел, велл...

По поводу доплера.
А как с этим обстоит у коаксиальных теноев?
У других дорогучих АС на основе ШП?

Если уж и "заморачиваться" с мид-басом, то интересен в этом плане 4А28, или 4А32.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
EvgenyM
Участник
Участник


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 14
Откуда: Estonia, Tallinn

СообщениеДобавлено: Вт Окт 25, 2005 2:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Влияние эффекта доплера сильно преувеличено. Я уже давал ссылки на результаты измерений искажений в динамиках при больших подводимых уровнях сигналов фирмой Klippel ( http://www.igolkin.com/forum/viewtopic.php?t=158 ). Искажения вызванные изменением BL фактора при смещении диффузора динамика на порядок! выше искажений доплера. Так-что влияние НЧ драйвера на СЧ вопрос не праздный, а очень серъезный.

Теперь по теме. У меня тоже есть такая идея: расширить диапазон частот вниз у полочника с помощью двух ТР расположенных по бокам АС. Т.е. имеем двух полоску мидбасс 6" с максимальным ходом до 3мм, пищалку 1", частоту раздела 3-4кГц и два ТР 8-10". За счет качеств ТР мы получим компактный полочник с хорошим низом. Габариты передней стенки будут чуть больше мидбасового динамика, а боковой стенки чуть более размера ТР мембраны. Это реальная идея.

Alexandr_Poskotinov писал(а):


Для баса всё это получается, конечно, довольно громоздко. Но у нас частота раздела – 100 гц. Половина длины волны – 1,6 м. Может получиться вот что:
http://www.igolkin.com//soft/Alexandr_Poskotinov/upload/annihilator.bmp
Три-четыре таких «подковы» одна под другой как бы «продолжат» вниз пирамиду, и геометрически, и по частоте.

Какие будут соображения?


Вобще-то можно и без подков. Если использовать 1/4 волновой резонанс и один динамик, как в Наутилусах от фирмы B&W http://www.bwspeakers.com/images/photoItem/ACF3D20.jpg . Четвертьволновой инверсный закрытый рупор. Кстати такая вещь очень хорошо будет дружить с ИТУН, из-за большой акустической нагрузки на динамик - импеданс становить практически как в системе TL (transmission line). Преактически нет резонанса, да и ход диффузора уменьшается.

Теперь слегка бредовая идея. (а может и нет). Как показали измерения импеданса Ghirik ( http://www.igolkin.com/soft/Ghirik/images/Impedance_TR4.gif - я так понимаю белый график - импеданс с ТР), система динамик-ТР имеет резонанс на низкой частоте (10 - 20Гц). А что если нагрузить мембрану ТР не мембранной камерой, а трансмисионной линией с открытым концом, т.е. использовать и обратное излучение ТР мембраны? По идее - импеданс НЧ звена должен стать вообще без резонансов, повыситься отдача на НЧ мембраной (при уменьшении хода соответсвенно), возможно снизятся нелинейные искажения ТР.
Как дурная идея?

Предпологаемый вид:

http://evsound.mail15.com/picture_measure/TR_TL_AS.jpg
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Viacheslav_M
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта

СообщениеДобавлено: Пт Окт 28, 2005 12:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

EvgenyM
Цитата:
Вобще-то можно и без подков. Если использовать 1/4 волновой резонанс и один динамик, как в Наутилусах от фирмы B&W http://www.bwspeakers.com/images/photoItem/ACF3D20.jpg . Четвертьволновой инверсный закрытый рупор. Кстати такая вещь очень хорошо будет дружить с ИТУН, из-за большой акустической нагрузки на динамик - импеданс становить практически как в системе TL (transmission line). Преактически нет резонанса, да и ход диффузора уменьшается.

Такая вещь - думается, что это просто маркетинговый ход B&W. В ЗЯ волновые теориии мало работают.
Повторенный в больших пропорциях одним знакомым на нашей площадки полностью показал несостоятельность такого подхода.

Как еще можно проверить отличие ЗЯ от таких конструкций. Хотя преимущество может быть только в прочности корпуса. Но стоит ли овчинка выделки?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
EvgenyM
Участник
Участник


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 14
Откуда: Estonia, Tallinn

СообщениеДобавлено: Вс Окт 30, 2005 8:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Viacheslav_M писал(а):

Такая вещь - думается, что это просто маркетинговый ход B&W. В ЗЯ волновые теориии мало работают.


Оппаньки! А какже классические картинки влияния стоячих волн (или стоячие волны не относятся к волновой теории?) в зависимости от формы ЗЯ. Смотри в приложении картинки, знакомые нам с детства и приводимые в любом букваре по аккустике : http://vlab.netsys.ru/forum/showpost.php?p=97880&postcount=175
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Viacheslav_M
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта

СообщениеДобавлено: Пн Окт 31, 2005 1:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, нужно выражаться корректнее. Smile
Имелось ввиду только на НЧ.
На СЧ и ВЧ - да работают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
EvgenyM
Участник
Участник


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 14
Откуда: Estonia, Tallinn

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 15, 2005 9:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Viacheslav_M писал(а):
Да, нужно выражаться корректнее. Smile
Имелось ввиду только на НЧ.
На СЧ и ВЧ - да работают.


Ну вообще-то НЧ, СЧ, ВЧ - это условное деление, а чтобы определить - с какой частоты в конкретной системе начинает работать волновая теория надо посмотреть на габариты системы. Когда габариты больше или равно четверть волны - отсюда и будет работать (на этом работают все АС типа трансмисионная линия). В Наутилусах длинна канала равна четверти длинны волны на частоте резонанса НЧ драйвера в закрытом оформлении. В результате практически отсутствует подъем импеданса на резонансной частоте.

Ребят - ну поругайте мою идею, пожалуйста. Ооочень просю.
http://evsound.mail15.com/picture_measure/TR_TL_AS.jpg
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Viacheslav_M
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 16, 2005 11:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

EvgenyM
Цитата:
В Наутилусах длинна канала равна четверти длинны волны на частоте резонанса НЧ драйвера в закрытом оформлении. В результате практически отсутствует подъем импеданса на резонансной частоте.

Мой опыт работы с "ракушками", морскими раковинами и самодельными конструкциями достаточно неудачен. Sad
Лично наутилусы не слушал.
Но мне кажется, что трансмисионная линия при суживающемся канале может не работать. Хотя теоретически все правильно. И четверть волновые трубы в своих конструкциях использую широко.
Но во многом могу и ошибаться.

Цитата:
Ребят - ну поругайте мою идею, пожалуйста. Ооочень просю.


А что нужно получить от такого объединения?
Вполне возможно подбирая разные сечения ходов в АО, + параметры ГД + жесткость ТР - можно получить некоторые "любопытности".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов igolkin.com О ЗВУКЕ -> АКУСТИКА Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB