Список форумов igolkin.com О ЗВУКЕ igolkin.com О ЗВУКЕ
Чудес не бывает. Почти...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Между диодным мостом и емкостями
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов igolkin.com О ЗВУКЕ -> УСИЛИТЕЛИ
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
orthodox
Админ
Админ


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир

СообщениеДобавлено: Пт Мар 18, 2005 2:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Когда я писал о стабильности выходного каскада (повторителя, в частности) - я имел в виду стабильность на частотах близких граничной частоте транзистора. То есть десятки и сотни мегагерц.
А там уже кабель не чистая емкость.
Кроме того, длина кабеля может оказаться около 10 метров(кто-нибудь уже поежился от такой перспективы? Такая длина кажется влияющей на звук независимо от качества кабеля:)), по заданным условиям - то есть от рабочего места аудиофила до колонок (активного саба). Не всегда по прямой, возможно надо развести по стенам в обход. Не скажу, что надо однозначно с кабелем разбираться, можно и выходной каскад спроектировать так, чтобы было пофиг. Однако этот эффект мог бы проявиться там, где не думали о таком проявлении(отсюда легенда о влиянии кабелей). На самом деле твик выходного каскада часто может многое дать...
И повторю вопрос к коллегам - кто-то мерил характер сопротивления дешевых звуковых кабелей на частотах до десятков мегагерц? И заодно задержку.

Можно и такой подход, как в автомобильных усилителях - высокоуровневый выход - вход с предварительного на оконечный. К тому же низкоомный.
_________________
Жизнь - замечательное приключение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Vnv52
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 388
Откуда: Донецкая обл. Г. Димитров теперь Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Мар 18, 2005 5:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

.: 2678 :. Viacheslav_M Пт Мар 18, 2005 4:25 am писал(а):
o-dima
Цитата:
Реальный ИТУН в отличие от идеального (того, что по теории) имеет не бесконечную ЭДС, а равную напряжению питания

Тут и далее я специально задавал "такие" вопросы, которые как бы вскрывают противоречивость...
Smile

И orthodox
Цитата:
То, что кабели влияют - проверено и прослушано. То, что согласование влияет - тоже. То, что ВЧ кабель подходит - признано.А как именно все влияет - посмотрим.


Согласны, наверное, что такие отражения нам просто померять нечем...
Тогда...
Сегодня завтра у меня сдача уислителя, а потом не поленюсь и проведу эксперимент по ловле этих самых "отражений".
Буду "ловить" на головках НЧ, СЧ, ВЧ, ШП.
По принципу - искажения общей огибающей пачкообразных синусоидальных импульсов.
И кабели:
1 Тонкий 1 м.
2 Толстый, сечением не менее 10 кв. - 1 м.
3 Толстый + сопротивление 0,1 Ом.
4 Тонкий 5 м.

Ну на слух само собой, даже приглашу опонентов.
Ну хоть где нибудь это должно же проявиться, (в конце то концов Evil or Very Mad )
Если что либо будет интересное - выложу и перенесу в отдельную тему все наши высказывания.
Если нет - будем искать дальше...
Может что либо дополните по методике проведения.

Методику измерений опиши, если выработал.
Тогда легче будет чего-то спросить-предложить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Viacheslav_M
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2005 10:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Принесли толстенные кабели (вот такие 8O ).
Попробывал включить. Послушали.
Оценили пока полосу НЧСЧ (до 2-3 кГц).
Общее впечатление - низ стал слегка передемпфированный.
Резюме: для колонок, для лучшего демпфирования.
Пока ничего интересного, - завтра буду мерять (уже диск с тестовыми частотами подготовил).

По основной теме.
Собрал еще один усь - разница только в БП.
Резюме - БП достаточно сильно влияет на характер звучания усилителя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ES
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 82
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Мар 21, 2005 12:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

:-)
.: 2675 :. o-dima 18-03-2005 00:07:39 писал(а):


Цитата:
С точки зрения емкостной нагрузки кабеля - так это тоже благо - противовозбудная емкость. :)

Ёмкость в нагрузке эмиттерный повторитель не любит

Цитата:
Ведь по теории Rвых усилителя - чуть ли не сотни кОм, и если мы говорим о передаче мощности, то тогда вся полезная мощность по идее должна рассеиваться на самом ИТУНе?

Rвых у ИТУНа (с ОС по току) динамическое, а не статическое т.е. обеспечивается такое вых. напряжение, что бы ток был постоянным.

Цитата:
Как там с кабелем быть, ведь в этом случае отражений будет еще больше?

Если сравнивать с ИНУНом - больше не будет, ведь бесконечное сопротивление и нулевое одинаково хорошо отражают.[/quote]
Если источник с нулевым выходным сопротивлением, а приёмник с входным:
<Rкабеля - фронты импульса затягиваются (заряжается ёмкость кабеля)
=Rкабеля - импульс без искажений
>Rкабеля - на фронтах наблюдается перерегулирование (за счет многократных отражений)
Не совсем в тему, но для понимания полезно
А при ОС по току, охватывающей и кабеля и нагрузку, ток на выводах соответствует вх. сигналу, а на нагрузке - с учетом влияния свойств кабеля. ИМХО!!! реактивности кабеля много меньше таковых динамика.

ES

P.S.
.: 2626 :. Viacheslav_M 13-03-2005 22:39:56 писал(а):
orthodox 2580
Цитата:
Просто при сильно мощном источнике питания заряд емкостей будет очень короткими импульсами тока. А амплитуда в импульсе растет пропорционально укорочению (ну, ладно, более сложно...)

Это значит, что емкости фильтра не следует выбирать слишком большими?
Где нибудь есть рекомендации по выбору? Или чем больше тем лучше, - но тогда имеем короткие импульсы тока.

Если сигнал низкочастотный, то можно считать (грубо) что потребляется постоянный ток. При большом сигнале конденсаторы отдают энергию в нагрузку и на них падает напряжение. При токе подзарядки (на пиках синусоиды сети) от источника (моста) энергия поступает напрямую в нагрузку и на зарядку конденсаторов. Эти моменты и есть самые вредные. Питание усилителя от диодного моста с трансформатором, а им ещё и конденсаторы заряжать.
А на пиках НЧ синусоиды ещё выстраиваются и СЧ и ВЧ сигналы... Думаю им этот процесс не нравится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
o-dima
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 208
Откуда: Брест (Беларусь)

СообщениеДобавлено: Пн Мар 21, 2005 3:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
.: 2675 :. o-dima 18-03-2005 00:07:39 писал:

Нет, не я Smile За исключением одинаковости отражения от ИТУН и ИНУН.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ES
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 82
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Мар 21, 2005 5:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

:-)
.: 2691 :. o-dima Пн Мар 21, 2005 3:57 pm писал(а):
Цитата:
.: 2675 :. o-dima 18-03-2005 00:07:39 писал:

Нет, не я :) За исключением одинаковости отражения от ИТУН и ИНУН.


Sorry
Из того сообщения взято. Прошу снисхождения

ES
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Viacheslav_M
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта

СообщениеДобавлено: Пн Мар 21, 2005 8:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ES
Цитата:
А на пиках НЧ синусоиды ещё выстраиваются и СЧ и ВЧ сигналы... Думаю им этот процесс не нравится.


Согласен, поэтому призвуки.
Собрал еще один усилитель. Такой же как мой. Там пришлось побороться с возбуждениями.
В конце концов все таки остановился на варианте, что между мостом и емкостями дросель - наилучшие варианты по звуку.
И кстати пока не добился, что на тесте (большая амплитуда 18 кГц) на низовых колонках практически ничего - усилитель не играл так как надо.
И вылезла еще одна бяка - из-за дурного расположения родных емкостей и транса (эстония) пришлось прокладывать длинные кабели (да и еще не одинаковые по длине).
Вот, что серьезно попортило звук - шсс на самых высших.
Так что если и искать отражения то на длинных кабелях между источником и усилителем, да и еще в самом усилителе (там то сопротивление кабеля на пост. токе - практически не играет значения).
(Кстати остановились на том, что со временем придется делать электронную коммутацию и регулировку на реле, чтобы исключить кабели).

Цитата:
Не совсем в тему, но для понимания полезно
А при ОС по току, охватывающей и кабеля и нагрузку, ток на выводах соответствует вх. сигналу, а на нагрузке - с учетом влияния свойств кабеля.


Да я ж за ИТУН обеими рук и ног.Smile
Но попробуйте поработать с тестовыми сигналами как те, что я привел в теме "процессы в кабеле между АС и усилителем" - волосы на голове дыбом встанут, от того, что получите на микрофоне.
А на синусоиде все вроде гуд.

Цитата:
ИМХО!!! реактивности кабеля много меньше таковых динамика.
Согласен на все 100%

Vnv52
Цитата:
Методику измерений опиши, если выработал.
Тогда легче будет чего-то спросить-предложить.

Методика, надеюсь ясна с поста в теме: "процессы в кабеле между АС и усилителем".
Приводить на 50 Гц не стал - сам испугался...Sad(хотя результаты есть)- там волн получается больше, чем в тестовом сигнале.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
EvgenyM
Участник
Участник


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 14
Откуда: Estonia, Tallinn

СообщениеДобавлено: Пн Мар 21, 2005 9:49 pm    Заголовок сообщения: Между диодным мостом и емкостями Ответить с цитатой

При использовании дросселя между диодным мостом и емкостями мы снижаем уровень нелинейных и интермодуляционных искажений. Все мы знаем, что наибольший вклад в нелинейные искажения вносит выходной каскад усилителя (хотя это еще вопрос) и ООС компенсирует их. Но это соответствует действительности, пока диоды выпрямителя закрыты (напряжение на обмотке трансформатора ниже напряжения на конденсаторах). Когда диоды открыты, к выходному каскаду подключается дополнительная нелинейная цепь протекания тока (диоды и трансформатор) и цепи ООС необходимо компенсировать и эту нелинейность.
Мне больше всего понравилось техническое решение фирмы Маранц (я сам его использовал). Они не использовали просто дроссели по питанию, а поставили фильтр из связанных индуктивностей (наподобии входных фильтров импульсных блоков питания). Одна обмотка включается в разрыв "+" питания, другая в разрыв "-" питания. Так как токи заряда конденсаторов являются синфазными (при открывании диодов зарядный ток увеличивается для обоих плеч питания) и токи в цепях питания, вызванные входным сигналом, являются противофазными (при увеличении тока потребления по одному плечу, потребление по другому плечу уменьшаеся), то такой индуктивный фильтр имеет высокий импеданс по отношению к полезному сигналу и отсекает влияние нелинейностей диодов и трансформатора. Для зарядных токов от трансформатора этот фильтр имеет низкий импеданс (только индуктивность рассеяния) и следоваельно не оказывает заметного увеличения импеданса всего блока питания при заряде емкостей.
Маленкое дополнение по поводу вносимых искажений. При измерении искажений обычно измерители и меют большую постоянную времени усреднения (r.m.s. детекторы, FFT преоразование), а повышение искажений носит кратковременный характер (момент открытия диодов) и в результате уровень искажений меняется незначительно (с точки зрения измерителя, а не человека). Но подробнее об одной идее я напишу в ветке по измерениям.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Viacheslav_M
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта

СообщениеДобавлено: Пн Мар 21, 2005 11:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

EvgenyM
Цитата:
Мне больше всего понравилось техническое решение фирмы Маранц (я сам его использовал). Они не использовали просто дроссели по питанию, а поставили фильтр из связанных индуктивностей (наподобии входных фильтров импульсных блоков питания). Одна обмотка включается в разрыв "+" питания, другая в разрыв "-" питания.

А можно схемку, нарисовать, плизз. Smile
Может это то, что ищу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alexandr_Poskotinov
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 281
Откуда: Siberia, Divnogorsk

СообщениеДобавлено: Вт Мар 22, 2005 7:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Именно то, что надо!
А как в случае двух раздельных для плеч мостов?
Начала обмоток одного двухобмоточного дросселя - к мостам, к плюсу "верхнего" и к минусу "нижнего", а концы - к емкостям, соответственно к плюсу "верхней" и к минусу "нижней".
А второй двухобмоточный дроссель - между вторыми выходами мостов и средней точкой емкостей, так же началами к мостам, концами - к средней точке. Так?
Или уж тогда выгодней вообще один четырёхобмоточный дроссель использовать.

Нет, так не пойдёт, наверное. Нельзя обмотки одного дросселя ставить в разные плечи питания, по той же причине, по которой полезны два раздельных транса для плеч питания - постоянная составляющая магнитного потока при несимметричном сигнале быстро загонит дроссель в насыщение.
Надо два двухобмоточных дросселя, каждый дросель ставится в своё плечо, между мостом и "своим" кондёром, началами к мосту, концами к кондёру. Так?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
EvgenyM
Участник
Участник


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 14
Откуда: Estonia, Tallinn

СообщениеДобавлено: Вт Мар 22, 2005 8:04 pm    Заголовок сообщения: Между диодным мостом и емкостями Ответить с цитатой

Схему в студию!! В общем для одного моста это выглядит так:
http://www.igolkin.com/soft/EvgenyM/upload/Filtr_trafo.jpg

Для двух раздельных мостов я вообще-то не думал, да и как-то не встречал подобного, хотя я считаю надо подумать и насчет такого варианта.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Alexandr_Poskotinov
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 281
Откуда: Siberia, Divnogorsk

СообщениеДобавлено: Ср Мар 23, 2005 7:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как говорила Алиса, чем дальше в лес, тем страньше и страньше партизаны...
Ну во-первых, полярность моста нарисована наоборот. Smile Ну да ладно. Smile
Токи зарядки емкостей обмотках дросселя текут противофазно, индуктивность ноль, импульсы тока зарядки он не сглаживает.
Получается, что этим делом пожертвовали, а весь смысл вложен только в "отключение" моста от токов нагрузки?
Какой тогда смысл объединять оба дросселя на одном магнитопроводе? Или это как раз намеренно сделано, чтобы уменьшить выходное сопротивление источника питания?
А что же мы несколькими страницами выше рассуждали, что нужна индуктивность между мостом и кондёрами... Или для того, чтобы отсечь нагрузку от моста, эта индуктивность должна быть намного больше, чем можно было бы себе позволить для сглаживания импульсов зарядки без риска провалить напряжение на пиках потребления? Если так, то есть смысл добавить последовательно с каждой обмоткой этого дросселя ещё по одной небольшой индуктивности на отдельных магнитопроводах, рассчитанные только на сглаживание импульсов зарядки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Viacheslav_M
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта

СообщениеДобавлено: Ср Мар 23, 2005 5:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Окей, уже понял, что речь идет о двухобмоточном дросселе.
(еще вчера, но инет не работал Smile )
Вопрос такого рода:
- Следует мотать на ферритовом кольце (допустим витков по 10 мил. провода) и соблюдать начало и конец обмоток?
- Либо это "хитрая" намотка без феррита?

Согласно рисунка я понял, что общий сердечник (косая линия между сердечниками символизирует, что обмотки в фазе?)
Тогда индуктивности складываются.
Или прав Александр, что мы получим противофазное включение, или там еще какие-то хитрые процессы имеются?
Например, они обусловленны тем, что требуется рассматривать в целом, с потреблением тока усилителем?

И последнее, марка, габариты сердечника, если есть, как меняются в зависимости от мощности.
Можно конечно самому проекспериментировать, но зачем, если уже "положены человеко-часы"
Спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alexandr_Poskotinov
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 281
Откуда: Siberia, Divnogorsk

СообщениеДобавлено: Чт Мар 24, 2005 4:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Косая линия символизирует общий для этих двух обмоток сердечник. А фазировку принято обозначать точкой у начал обмоток.
Насчёт материала сердечника - по моему мнению, для того, чтобы работало на звуковых частотах, вполне подойдёт железо. И витков побольше, чем по 10. Габариты должны быть приличные, феррит трудно такой найти.
Вопросы из моего предыдущего поста остаются.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
EvgenyM
Участник
Участник


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 14
Откуда: Estonia, Tallinn

СообщениеДобавлено: Чт Мар 24, 2005 9:20 am    Заголовок сообщения: Между диодным мостом и емкостями Ответить с цитатой

На счет полярности диодного моста - сорри, ошибся.
На счет остального. Дросселюга делается на трансформаторном железе U-образной формы и габаритной мощности примерно 1/5 от силового транса. Обмотки распологаются на противоположных частях магнитопровода (не друг над другом и не на однои каркасе!). Индуктивность рассеяния в этом случае составит 15-25% от индуктивности обмоток, она-то и будет работать как фильтр по питанию. Преимущество такой конструкции, по сравнению с просто дросселями еще заключается в следующем:
Зарядные импульсы тока имеют очень большую амплитуду и легко могут загнать дроссель в насыщение, даже при небольшом количестве витков. Как только дроссель влетит в насыщение - толку от него будет ноль. В дросселе со связанными обмотками со схемой включения, показанной выше, поле зарядных токов компенсируется и не загоняет сердечник в насыщение, а индуктивность рассеяния нельзя загнать в насыщение, даже повесив коротко замкнутый виток на трансформатор (она все равно останется и будет работать на наше аудиофильское благо Laughing ).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов igolkin.com О ЗВУКЕ -> УСИЛИТЕЛИ Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 6 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB